Zatímco na samé špici žebříčku behej.com, jediného pořadí výkonnosti vytrvalostních běžců u nás, dlouhodobě opanovali Jiří Wallenfels s Petrou Kamínkovou, na příčkách pod nimi se usadili další skvělí běžci a běžkyně, kteří nasbírali potřebný počet započítatelných bodů. Rádi bychom vás nyní nechali rozhodnout o možné mírně změně ve způsobu výpočtu žebříčku.
Odkaz na článek

pokud jsem já desátý a běhám 100km za měsíc a jsem rád za 10ku za 37minut, tak je jasné, že se nejedná o žebříček kvality, ale důležitou roli hraje kvantita. Snížení na 10 se mi zdá pořád málo, ale vkrádá se otázka, zda má takový žebříček vůbec nějaký smysl – stačilo by evidovat nej časy na oficiálně změřených tratích, tohle je dobré pro hobíky. Taková tabulka „na koukáka“, já osobně vůbec neřeším kolikátý jsem a radši si ověřím, za kolik dám Běchovice, Pardubice a tam to na desítku jistě nebude …

Taky jsem si na jaře říkal, že sbírat body je dobrá věc, do dneška jsem se zůčastnil jen dvou bodovaných závodů (nebodovaných 5×).

Je to dáno tím, že mi na poslední chvíli do toho něco vlezlo, nebo nebylo přiměřené počasí atd.

Osobně více hodnotím dosažený čas (je, ale potřeba porovnávat stejné tratě – některé závody nemají start a cíl na stejném místě a běží se z kopce, někde je velké převýšení apod).

Pak mám osobní motivaci běhat delší vzdálenosti v terénu, bez větší námahy a tam mi to stačí pouze v tréninku.

Myslím si, že pokud jsou tabulky na body zavedené, tak je nerušit. Někoho motivují měsíční objemy, někoho časové rekordy, někdo rád sbírá body, je to pro něj motivace, tak proč mu to brát 

Super, že se to po nějaké době provozu opět otevírá. Podle mě věrohodnosti žebříčku prospěje:

• Snížení počtu započítatelných závodů
• Zvýšení počtu započítávaných závodů

Např. u mě je většina závodů, kterých se účastním, mimo žebříček.

Aby to nezabíralo zbytečně moc práce s vkládáním výsledků, stálo by za to pouvažovat o

• zařazení více závodů standardních tratí (10, 21, 42), které již v tabulkách jsou
• vytvořit nějakou normu pro výsledky (např. šablona pro nějaký tabulkový editor), kterou by pořadatelé mohli dodržovat. Kdo by ji dodržoval, měl by větší šanci, že by jeho závod byl zařazen do tabulek žebříčku. Jiná možnost je udělat rozhraní pro pořadatele, kteří by mohli zadávat výsledky přímo do databáze (samozřejmě by byla po každém zadání výsledků nutná autorizace tabulkářů)

Ale chápu, s výběrem závodů budou vždy problémy. Možná by pomohla jasná kritéria (něco jako česká obdoba známek IAAF).

Když jsem se díval na ten žebříček tak nechápu jakto, že za 5km v čase 17:49 je 233(Běh kolem Myslivny) a za maraton v čase 2:18:26 je 222(Praha).Dále mi uniká proč se do žebříčku počitáji téměř všechny zahraniční maratony, kterých se účastní češi a slovaci, které bych spočítal na prstech jedné ruky a dost českých maratonů tam chybí. Jestli se ale ty body počítají od času vítěze, tak asi chápu proč tam tyto závody nejsou. Osobně taky běhám spiš na čas než body, to jsem si dovolil jen pár otázek k tomu žebříčku.

Běžecký žebříček je jistě dobrá věc, protože vzbuzuje v lidech soutěživost. Z tohoto důvodu bych ho rozhodně nezatracoval. Když se ale podívám na závody započitané do žebříčku, velká část se jich koná v zahraničí. Vzhledem k tomu, že žebříček byl prvotně vytvořen pro hobíky, domnívám se, že toto rozložení žebříčkových závodů je nešťastné.

Navíc… Zpočátku jsem se já sám snažil svojí účast na závodech přizpůsobovat žebříčku, ale už mě to přešlo. Když se totiž podívám, že součástí žebříčku jsou desítky v Nymburku, Poděbradech, Kolíně, Pečkách a v Českém Brodě (zde dokonce dvě), tj. na místech, které jsou od sebe vzdáleny jen několik kilometrů a naproti tomu v celých severních Čechách od Karlových Varů po Liberec je bodováno jen tolik závodů, že to lze spočítat na prstech jedné ruky (z toho 3 v Ústí konané v jeden den), tak nevím. Nepřijde mi to příliš motivační ani pro běžce, ani pro organizátory…

zakladna otazka je :

je to rebricek pre elitu alebo pre rekreacnych bezcov ?

dalsia otazka je : ma rebricek ukazpovat ako rychlo a ako casto dokaze bezec zavodit, alebo to ma ukazovat kto je aky cestovatel, kto ma kolko volna na zavody a kto ma kolko penazi na cestovanie za hranice vsednych dni ???

dalej ak rebricek sluzi organizatorom na nahananie vyssej ucasti je to uplne iny dovod ako ked ma sluzit bezcom na porovnanie medzi sebou.

rebricek ako je sluzi bezcom co radi zavodia a radi cestuju. Kvalitny bezec ale potrebuje velmi dlhe nezavoidne obdobia obdobia regeneracie a obdobia pokojneho treningu, v podstate ide o to : ako zabehnut co najrychlejsi cas 1× do roka z co najmensieho poctu zavodov, rebricek ako taky vobec nezvysuje ani nemotivuje ku rastu kvality elity.

Osobne obdivujem a drzim palce najrychlejsim domacim bezcom ale realita z hladiska svetovej atletiky je taka, ze v rebricku kraluju jednooki krali medzi slepymi.

Ak v zufale nizkej urovni napriklad zenskeho behania (kvalita a kvantita zavodnikov) je 1 zena o triedu lepsia, moze vymetat vsetky zavody a vyhracvat ich s 90% usilim, zbiera body do rebricku ale v podstate nerobi nic perspektivne z hladiska ako sa priblizit svetovej spicke.

Rekreacny bezci by skor privitali porovnavanie na dialku vyuzivaniu domacich a blizkych zavodov na ziskanie rovnakych bodov ako by dostali pri cestovani kazdy tyzden cez celu republiku

Myslim ze vsetsrannost elity aj relreacneho bezca by sa najjednoduchsie rebrickovala tak, ze by sa oficialne premerane trate z IAAF zavodnych vzdialenosti hodnotili % z vykonoveho standartu.

Napriklad pri vykonoch na 5, 10 km a maraton by sa najlepsi vykon za poslednych 12 mesiacov obodoval ako % napriklad z kvalifikacneho limitu IAAF na OH alebo MS v tom obdobi

kazdy bezec by mal teda len 3 najlepsie zavody z kazdej vzdialenost len 1× na (5,10,M).

pri rozsireni konceptu, by som stale ponechal len 3 najlepsie obodovane vykony, takze by sa mohol v rebricku zaradit bezec co beha 400–800–150, rovnako ako bezec co beha 100–200–110prekazky a tiez bezec co beha 1500–3000steaple-5000.

jediny doplnok by som dal polmaraton a vyrobil umely ekvivalent IAAF limitu vypoctom z limitu na 10km a M, napriklad podla McMilana a podobne.

Typicxky vytrvalec by tak nemusel ist M za kazdu cenu ale ziskal by body za 5–10–1/2M a typicky maratonec by nemusel ist 5000m

stacil by mu jeden rychly M a do tabulky body za 1/2M a 10km.

Okrem bodov za vykony z 3 najlepsich disciplin by som pridal premiove body 3–2–1 za bednu na majstrovstvach republiky, na drahe na ceste a aj v krose a do vrchu, premiove body by nemali obmedzenie ze z kolkych zavodov.

dalsie premiove body by boli za prekonanie narodneho rekordu a za umiesteneie na MS,OH a ME, napriklad postup do semifinale za 1 bod a po postupeni do finaly dalsie body navyse ku semifinalovemu bodu podla poradia : 9–8----2–1

pocital by som aj premiove body za umiestnenie na narodnych majstrakoch aj vo vsetkych oficialnych ultravzdialenos­tiach, za narodne rekordy v ultra a za oficialne MS a ME v ultra podla umiestenia.

Já osobně chápu žebříček tak, že má sloužit k porovnání běžců, takže když je v žebříčku někdo výše, tak by měl (pravděpodobně) porazit všechny pod ním. Samozřejmně, někdo může být rychlejší na 10 km než někdo jiný a naopak pomalejší na maratonu nebo v běhách do vrchu, ale s tím se nic nedá dělat, pokud je žebříček 1 a disciplín hodně.

Proto, aby byl žebříček objektivnější je tedy z mého pohledu určitě nejjednodušší řešení snížení počtu závodů na 8.

Na základě pozorování mi ovšem v žebříčku přijdou některé věci nelogické (jeden příklad uváděl už kolega výše) – a to, že na silně obsazených závodech i za výborný výkon dostanete méně bodů než za horší ve slabě (méně) obsazeném závodě. Jako asi nejlepší příklad slouží body za účast na PMEZ družstev v půlmaratnu, kde elitní běžci z AK kroměříš dostali pár bodů (±140), protože tam běželo málo běžců, ale pouze kvalitní, přitom jejich výkony byly výborné.

Dále žebříček nezohledňuje složitost závodu, 10km kvalitně může člověk běžet určitě častěji, než maraton.

Řešením prvního problému by mohlo být zohlednění síly startovního pole (např. jako při výpočtu bodů v kole pro život, kde pokud je na startu hodně závodníků s hodně body, tak se zvýší koeficient závodu z 1 na např. 1,14 nebo i víc (neznám přesná čísla), nebo se naopak sníží např, na 0,7). Tím se eliminuje to, že např. na MČR je spousta dobrých závodníků a tak i výkon na např. 10 místo musí být lepší, než na menším závodě na 1. Podobně v šachách se Vám ELO zvýší pouze pokud hrajete s určitým počtem hráčů s vyšším ELEM.

Co se týče druhého problému (složitost závodu), tak by určitě šlo započítat maraton jako 2 nebo 3 závody atp. Tedy když někdo dostane 190 bodů za maraton, tak to bude jako by běžel 3 závody po 190 bodech. Pak by možná ani nebylo nutné snížit počet závodů.

>> honzaherda, 13. 07. 2011 19:37:56

Ja ti Honzo fandim, proto se mi aktualni stav zebricku libi, at uz vyjadruje cokoliv. ;)

A k tomu jak to komu rychle beha jsou tady tabulky. Takze za me klidne ponechat 12 zavodu. Spis bych se taky zamyslel nad objektivitou bodovani na jednotlive zavody.

Snížení počtu započítávaných závodů na osm určitě pomůže objektivitě žebříčku.

Objektivitu by dále zvýšilo, pokud by se u každého závodu vypočetla kvalita startovního pole. Například tak, že by se z běžců, kteří dokončili závod, vybralo pět, kteří mají nejvyšší umístnění v žebříčku a spočetl se průměr jejich žebříčkových bodů. To by pak určovalo koeficient obtížnosti závodu. Každý běžec by pak dostal tolik bodů, o kolik by byl jeho čas pomalejší než průměrný čas prvních pěti závodníků.

V tomto systému by se pak vůbec nemusely přidělovat žádné další body za umístnění.

Podobný systém již dlouhá léta velmi dobře funguje v orientačním běhu, kde se mimochodem dají získat body na téměř všech závodech v sezóně.

Souhlasím také s myšlenkou, že bodový zisk z maratónu by se započetl trojnásobně (jako kdyby se běžec účastnil tří závodů se stejným výsledkem) a výsledek z půlmaratonu dvojnásobně. Tím by zohlednilo to, že většina lidí není schopna běžet během sezóny více než dva až tři kvalitní maratony.

>> jardapb, 14. 07. 2011 09:09:32 „Já osobně chápu žebříček tak, že má sloužit k porovnání běžců, takže když je v žebříčku někdo výše, tak by měl (pravděpodobně) porazit všechny pod ním…“

>> OndrejB, 14. 07. 2011 09:59:10 „Snížení počtu započítávaných závodů na osm určitě pomůže objektivitě žebříčku…“

Neslouží. Nepomůže (resp. ne příliš).

Žebříček je nastaven tak, že primárně oceňuje počet závodů a nikoli to, jak je zaběhnete. Ano, Dan Orálek dostane za závod víc bodů než já a já více bodů než Franta Jouda co běhá desítku za hodinu. Ale když se každý podíváte na přidělené body za jednotlivé závody, neřekl bych, že u svých nejlepších výkonů budete mít nejvíce bodů (např. u mne – dva srovnatelné městské maratony, první za 3:14 = 110 bodů, druhý za 3:32 = 128 bodů).

Samotný žebříček je přitom vynikající nápad! Ale v tuto chvíli jsou pro stanovení výkonnosti přesnější tabulky Peti Kaňovského nebo zprůměrované pořadí přes nejlepší výkon na desítce/půlce/ma­ratonu.

Dvanáct závodů do roka (tj. jeden měsíčně) absolvuje skoro každý běžec, problém je spíše v tom, že ne všechny jsou započítávány do žebříčku; jak již bylo naznačeno výše, pravděpodobnost zařazení do seriálu klesá s rostoucí vzdáleností od Prahy. Osobně bych tedy navrhoval buď snížit počet absolvovaných závodů na deset, nebo zvýšit počet započítávaných závodů, jako dobrý nápad zní i započítávat maraton a půlmaraton jako troj, resp. dvojnásobek (pak by klidně mohl zůstat počet závodů na 12).

Co se týče výpočtu bodů v závislosti na vítězi, také mi to nepřijde příliš logické. Proč se neinspirovat kvalitními žebříčky např. v blízkém orienťáku či cyklistice?

>> moralne.vyhral, 14. 07. 2011 10:33:16

Pokud by redakce měla zájem, tak by neměl být problém zimplementovat můj algoritmus přímo do databáze, pak by se automaticky i vypočítaly přepočítací koeficienty pro jednotlivé závody a v podstatě by neměl být problém započítat všechny závody v databázi (případně by se to dalo dělat tak, že při málo účastnících by závod měl třeba třetinovou nebo poloviční váhu oproti PIM). Počítat body jen proti vítězi není optimální, což je ostatně vidět i v Triexpert cupu, kdy počet bodů do Poháru byl ovlivněn tím, zda se zúčastnil nebo nezúčastnil Dan Orálek. Žebříček (http://www.kanovsky.cz/lbp) naproti tomu tuto situaci řeší bez problémů.

Jestli mohu poznámku k „nelogičnosti“ bodování: od letoška zohledňují body i šíři startovního pole, za loňské závody jsme to nemohli dopočítat, protože jsme tehdy tento údaj nesledovali. starší závody ale budou postupně vypadávat a tato nelogičnost zmizí. Už jsme na to upozorňovali, ale není problém to připomenout.

Co se týče vazby „čím dál od Prahy, tím roste pravděpodobnost nezapočtení do žebříčku“, nad tím se jako rodilý nepražák mohu s pochopením pousmát, ale realita je spíš taková, že čím dále od Prahy, tím klesá účast běžců na závodech a v našich silách opravdu zatím není mít v žebříčku všechny závody. A všechny větší „nepražské“ v žebříčku jsou.

Ohledně zahraničních maratonů a půlmaratonů – ty jsou v žebříčku proto, že:

1. jsme jejich výsledky evidovali vždy, tak proč je nevyužít pro žebříček
2. vyřadili bychom například starty typu Kreisingera v Berlíně atp.

A jedna reakce na Honzu Herdu (snad to nebude pochopeno zle) – smiř už se jednou pro vždy s tím, že běháš dobře :)

>> Radek Narovec, 14. 07. 2011 14:53:34

Samozřejmě nejde obsáhnout všechny závody, ale určitě by šly obsáhnout ty, u nichž jsou výsledky v databázi – např. u Libereckého pulmaratonu jsou výsledky zobrazeny v letošních tabulkách i profilu běžců, ale nejsou započteny do žebříčku, protože se očekávalo méně než XX účastníků. Mimochodem, je možné, že právě nezařazení do žebříćku ovlivnilo, že více lidí jelo raději do Nového Veselí, kde pulmaraton do žebříčku počítán byl. Tím se napomáhá efektu, že velké akce budou mít ještě více účastníků jako dříve a některé menší naopak postupně zaniknou.

>> kanovsky, 14. 07. 2011 15:08:19

upozorním tabulkáře, pokud je to tento případ, kdy již podkladová data máme, není problém je přepočítat do žebříčku.

>> Radek Narovec, 14. 07. 2011 15:25:07

Mám dojem, že pokud se jedná o pulmaratony a maratony, tak v tabulkách jsou výsledky téměř všech českých závodů, horší situace je ovšem u desítek a zejména „ostatních“ závodů, které ovšem nejsou dle mého názoru pro žebříček nezbytné, byť například TriExpert cup mívá mnohem více účastníků než mnohé žebříčkové závody (každý týden cca. 200–250 lidí).

>> Radek Narovec, 14. 07. 2011 14:53:34

Tak nechtěl jsem říct, že vzdálenost od Prahy je důležitá pro zařazení do žebříčku, jen mi přijde zvláštní, že jsou do žebříčku zařazeny desítky, kde je účast cca 60 až 80 lidí a naopak nejsou tam zařazeny závody, kterých se pravidelně účastní přes 100 lidí (Běh okolo Máchova jezera, Běh na Milešovku aj.). Přitom zařazením takovýchto závodů do žebříčku by dále prospělo jejich rozvoji.

Na druhou stranu souhlasím s tím, že když přidávat další závody do žebříčku, tak je asi jednoduší přidat 10, 1/2M a M. Ve výsledku by ovšem v žebříčku mohli zůstat právě jen tyto závody, což si nejsem jist, zda by bylo optimální…

>> Radek Narovec, 14. 07. 2011 14:53:34

Můj dojem, že mimopražské závody v žebříčku moc nejsou, vznikl tím, že z mých poměrně oblíbených závodů ze Zlínska a okolí jsem tam nenalezl ani jeden (Josefovský, Mikulášský nebo Štěpánský běh, Lesní hodinovka, dokonce ani Slovácký běh či Hodonín-Skalica) a o něčem podobném hovořil kolega ze severu Čech. Ale je pravda, že v regionech je účast na závodech obecně menší než v Praze či třeba okolí Brna.

Mates111, Daliluh: Máte pravdu, to není jen dojem, ale skutečnost daná genezí tabulek. Na počátku byla chuť a neskutečná ochota a vytrvalost Mirka Hasala evidovat výsledky maratonů. Pak se k tomu přidaly půlmaratony a desítky (to již za přispění Petra Římana). Oba tak společně a víceméně ručně naklepali přes 115,000 časů asi 30,000 závodníků. Teprve nyní jsme přišli s tím, že by se dala data využít i pro žebříček. Avšak s tím, že bude nutné přidat i netradiční distance, ale významných závodů. Pro kluky to je opět zátěž navíc, proto postupujeme od největších dolů. V řadě případů ani od pořadatele závodů nedostaneme výsledky, někdy v legrační podobě (ofocené výsledky z tabule…).

Velmi rádi podpoříme další pořadatele a jejich závody i touto formou, ale trochu si musím rýpnout – musí o to stát i oni. Ne vždy to je tak. Ale lepší se to :)

Díky všem za hlasy, většina preferuje snížení počtu započítávaných závodů na osm. Provedeme proto přepočet žebříčku.

Prislo mi divny, ze pri zapocitanych 8 zavodech ma Dan Oralek vic bodu nez Petr Pechek. Pri vsi ucte k Danovi! Umisteni mu preji, ale trosku objektivity v kriteriich by to chtelo.

Minuly rok teda neberu v potaz, nebral se v potaz pocet ucasniku zavodu, budiz… Ale co tento rok:

Mercury Indoor maraton – Dan O. 2:35:48 = 236b

PIM – MCR v maratonu! – Petr P. 2:18:26 = 222b

To jak co jste spocitali?!

>> SlavoK, 15. 07. 2011 15:08:57

bohužel pro Petra P. neběželi v garážích Keňané a spol.

>> Láďa S., 15. 07. 2011 15:20:00

Však by se mohl brát poměr k nejlepšímu českému závodníkovi, protože zahraniční závodníky stejně v žebříčku nevedeme. Jinak ale snížení počtu započítávaných závodů na osm považuji za správný krok.

Tak pokud se nemýlím, tak počet bodů za čas je odvozen od průměru prvních deseti Čechů v závodě. Vzhledem k tomu, že průměr prvních deseti byl v Praze výrazně lepší než v Českých Budějovicích, je bodový výsledek prvního v Praze horší než výsledek prvního v Budějovicích…

Tady by asi prospělo jedině přepočítat hodnotu bodů v závodě podle počtu žebříčkových bodů prvních deseti v pořadí, ideálně prostřednictvím průměrného počtu bodů na závod.

>> mates111, 15. 07. 2011 16:08:37

ano máš pravdu, počítají se jen Češi a Slováci, na to jsem zapoměl

Plně souhlasím s nutností snížit počet započítávaných závodů na 8, a třeba ještě výrazněji. Žebříček by měl víc zohledňovat špičkové výkony, byť by jich bylo méně, jako skutečnou sílu běžce, a nenechat se naproti tomu mást případnými maratonskými nebo půlmaratonskými turisty. Smyslem vrcholového běhání je přece podávat vrcholné výkony při vybraných příležitostech, a ne objíždět všechno možné, a tento pohled je o něčem jiném než o hobících, kteří svůj žebříček z tohoto pohledu ani tak nepotřebují, a když, tak jim stačí čárkaři. Ukazuji tu absurditu právě třeba s ohledem na můj případ jako zcela průměrného a téměř netrénujícího běžce, který se přesto dostal po několika absolvovaných závodech až kolem 120. místa v žebříčku, a kdyby jen odklusal ještě jeden závod, tak by se do té stovky skutečně vešel. Přitom jsou za mnou v současném systému třeba SlavoK, Jirka Homoláč, Milan Kocourek, Martin Frei, Jarda Martínek a další skvělí borci, což je skutečně absurdní a je třeba to změnit .

upřímně moc nechápu body za umístění, když jde podle mě hlavně o čas – nikam se nekvalifikujeme, abychom museli být do x-tého místa. Já bych vztáhl max počet bodů k traťovému rekordu českého běžce a započítával pouze závody, kde je trať změřena s jakous přesností a nemění se. Pak bych oslovil pořadatele, ať dodají výsledky přehledně ve stanoveném formátu a pokud ne, tak vybrat jiné závody. myslím, že přes zimu k tomu bude prostor. Takhle je hodně bodů za nepříliš obsazený závod a mít o 20b víc za půlmaraton 1:22:11 než 10ka za 36:35 se mi moc nepozdává.

>> honzaherda, 16. 07. 2011 08:24:17

Kdyz budes vztahovat body pouze k tratovemu rekordu ceskeho bezce, tak to zase prilis nepomuze – porad muze mit Dan Oralek za rekord na MIM vice bodu nez Petr Pechek za svuj vykon na PIM. Dale nezohlednis napr. vliv pocasi. Musi se nejak zohlednit kvalita startovniho pole na tom kterem zavode dotycni jdou – treba podle zebricku, jak navrhuje Mates, to mi prijde asi nejrozumejsi.

Na http://www.kanovsky.cz/tabulky2011.zip jsem nahrál ke stažení pracovní verzi tabulek z tohoto roku vycházejících z koeficientů závodů vypočtených z výkonů všech běžců. Navrhl jsem tam i počet bodů, které bych za výkon přidělil, nejhodnotnějšímu výkonu na maraton, pulmaraton a 10 km bych dal 1000 bodů a zbytek dopočítal podle třetí mocniny poměru.

Berte to jen jako zábavu (na jaře jsem se setkal i s dost ostrými reakcemi, kterým jsem nerozuměl) s tím, že jsem navíc ani nepřemýšlel nad tím, zda malé závody, u nichž je koeficient spočítán s dost velkou nepřesností, raději nevyřadit nebo dále neupravit.