Než dojdete po výstřelu ke startovní čáře, uplynou u velkých městských běhů často minuty. V době, kdy masy hobíků teprve překračují startovní čáru, mají za sebou elitní běžci leckdy dva či tři kilometry závodu. Výkon běžce je pak „devalvován“ čekáním po výstřelu. Co s tím? Uvádět pořadí jen podle oficiálních časů a vedle nich uvést časy reálné, jak se to u velkých běhů v Čechách i v zahraničí obvykle dělá? Nebo by to mohlo být i jinak?
Odkaz na článek

Jsem slavny… a vytrzeny z kontextu…

Tak sem doplnim co bylo v tom diskusnim vlaknu zajimave pro mne:

• v jednotlivych kategoriich se nemusi bezet na nejlepsi mozny cas, ale na umistneni, takze bezec takticky posetri sily, kdyz vidi ze to staci, proto poradi podle realneho casu pro zavodniky nedava smysl. (resp. je to jiny typ vyzvy, kdyby to tak bylo v propozicich zavodu, tak by se proste museli prizpusobit a bezet „naslepo“ bez moznosti taktizovat podle vykonu souperu)
• tim vznika problem ze jsou vepredu na startu i pomalejsi zavodnici, kterym jde o oficialni umistneni a tech par usetrenych vterin pro ne ma smysl. Na druhou stranu az je nekdo netrpelivy z hobiku zezadu prevalcuje, tak mozna budou par tydnu se zlomenym zebrem premyslet jestli to opravdu stalo za to.

Jestli delat neoficialni vysledky dle real-time: vetsinou je tento rebricek dostupny na behej.com, nebo staci zkopirovat oficialni vysledky s RT do nejake tabulky a dat utridit, pro mne osobne je to par kliknuti. Jestli to bude primo poskytovat i organizator, tim lip. Ale myslim ze tohle neni problem.

Ja mam spis problemy s tim ze po startu neni kudy bezet, malokdy se mi povede odhadnout postaveni na startu dobre. Myslim ze resit tento problem je velmi nevdecne, protoze 100% vyresit nejde, ale osobne bych si dovolil navrhnout organizatorum 2 pravidla:

1. vyznacte dobrovolne koridory na cilove casy, vetsina lidi se pak aspon nejak usporada (vepredu samozrejme elita ktera bojuje o oficialni umistneni) (na We Run Prague 2012 to myslim dost dobre zafungovalo)
2. delejte startovni branu a koridory uzsi (tak 60–80%) nez je sirka trate po startu. Teoreticky tim proud bezcu ktery jde ven ze startovni brany bude o neco ridci a pujde lip predbihat, ale start potrva o neco dele. Tohle je cira teorie, pokud to nekdo ma otestovane a vi ze to je dobre/blbost, tak at mne klidne pouci, v tomhle jsem jen teoretik. 

Taky trochu doplním. Cílové pořadí „na bednu“ nebo na oceňovaná místa bych vždycky hodnotil podle skutečného doběhu. Tam snad není pochyb, že to je jediná rozumná možnost. Horší to je v kategoriích veteránů. Pokud jde „jen“ o medaili, tak snad není takový problém. I když stát pod bednou a pak zjistit, že jsem byl rychlejší než ten třetí, to nepotěší.A příště možná opravdu se budu tlačit dopředu. A pokud jsou s umístěním spojeny i ceny, tak mi to připadá nespravedlivé. Nicméně řešení moc nevidím.

K posledním dvěma připomínkám ped7g. Koridory na čas by byly daleko lepší. Už jen proto, že se můžu v době závodu buď zlepšit nebo zhoršit a pak se postavím do jiného koridoru. A kupodivu lidi nejsou až tak „blbí“. Na We Run jsem se byl kouknout do koridoru 40 a stálo tam asi 50 běžců. Z nich jsem tak 30 znal a věděl jsem, že těch čtyřicet plus mínus umějí.

Ke startovní bráně. Už asi před pěti lety jsem PIMu navrhoval užší bránu na 1/2 maratonu, aby nevznikala zácpa u Karlových lázní. No, zatím na ni nepřistoupili.

>> EvženGe, 14. 03. 2013 11:38:30K posledním dvěma připomínkám ped7g. Koridory na čas by byly daleko lepší. Už jen proto, že se můžu v době závodu buď zlepšit nebo zhoršit a pak se postavím do jiného koridoru. A kupodivu lidi nejsou až tak „blbí“. Na We Run jsem se byl kouknout do koridoru 40 a stálo tam asi 50 běžců. Z nich jsem tak 30 znal a věděl jsem, že těch čtyřicet plus mínus umějí.

Souhlasím, pořádně označené koridory na čas (dost často možná nestojí lidi správně ne proto, že by se chtěli „cpát“ někam, kam „nemají“, ale protože neví, kde stát) a spolehnout se na slušnost a soudnost závodníků (naprostá většina je podle mě slušná i soudná a těch pár výjimek nemá asi cenu řešit). Na již zmiňovaném Niku to bylo podle mě rozumně zařízené (i když nemůžu soudit jak to vypadalo vzadu, protože jsem stál v koridoru pod 40 minut a tam bylo opravdu prázdno a volno a hned po startu se dalo v klidu běžet).

Třeba redakce konečně připraví článek se zodpovědnými z PIMu, kde se na tyto otázky a návrhy zeptá. Společně s možností převodu čísel by to bylo zajímavé a asi i dost obsáhlé téma.

>> J0SE, 14. 03. 2013 12:24:51

Tak to ses tam měl jít podívat. Nejvíc nacpaný byl koridor nad 60. 

>> EvženGe, 14. 03. 2013 12:56:03

Řekl bych, že každý chtěl běžet se Sárou, ale ta vlastně stála jenom u trati 

A teď na trošku kontroverzní notu: věřím, že u lidí s 10km nad 60 minut snad na vteřině nebo dvou zdržení nesejde.

Při vyplnění přihlášky bych vyžadoval doplnit dohledatelný výkon (na stejné trati nebo v horším případě poloviční) ne starší 2 let. Podle výkonu přiřadit startujícího do koridoru a odlišit jej barvou na startovních číslech. Řazení do koridoru poctivě hlídat pořadateli. Funguje to při 40 tisících běžců v Paříži, naopak díky benevolenci pořadatelů a společnému startu s 1/2 maratonem je v tom dost zmatek ve Vídni (celkem asi 30 tisíc běžců. Zúžení koridoru v místě startu bych považoval za bezpečnostní riziko, větší než případný špunt někde na prvních kilometrech.

Musím poctivě dodat, že jsem s tím nikdy na velkých městských bězích zásadní problém neměl, asi jsem objektivně odhadl svoje schopnosti a nepřekážel jiným rychlejším běžcům. Snad jen obíhání mezi diváky početné (v řádu stovek) zdi běžící se čtyřmi vodiči pod hranici 3 hodin. Ti dokázali ucpat i Champs Elysees. 

>> milan, 14. 03. 2013 13:16:28

Už vidím, jak lidi z PIMu, co neumí ani převést registraci, kontrolují 12.000 časů přihlášených půlmaratonců. Druhým problémem pak je, že se člověk může za rok zlepšit třeba o půl hodiny (což je problém i při odhadování cílového času). Osobně si taky myslím, že nejlepší varianta je nechat lidi seřadit se podle jejich sebevědomí a svědomí.

O zúžení v prostoru startu nebyla řeč. ped7g navrhoval užší celé předstartovní koridory.

>> marek27, 14. 03. 2013 13:30:45

Neznám aktuální stav na PIMu, startoval jsem poprvé v roce 2006 (bez předchozích výsledků) a „drze“ se nacpal hned za Elitu. Ale protože jsem měl první km za 4:00 min ,tak jsem snad nikomu nepřekážel. Tehdy ovšem startovalo pouhé 3 tisíce běžců. Zúžení koridorů směrem k Hybernské bráně bylo značné a i z tohoto důvodu byl průběh Pařížskou ulicí bez problémů.

Atletická pravidla je třeba respektovat, ale na druhou stranu, kdo při zpracování současných pravidel tušil, že bude v jednom maratonu starovat 40 tisíc běžců a i u „obyčejného“ běhu v Čechách potrvá 5 minut než se poslední startující dostane na startovní čáru. O měření pomocí chipů ani nemluvě. V druhém nebo třetím největším běhu v UK – Edinburgh marathon se běží pouze na reálné časy. Startovní pole se rozdělí dokonce do dvou ulic s jasně oddělenými koridory podle časů. Elita, tj. ti kteří obvykle běží na CELKOVÉ vítězství startují samozřejmě v první vlně a pořadí je dáno jejich doběhnutím do cíle. Pořadí ostatních je dáno REÁLNÝMI časy a tzv. oficiální (gun) časy se vůbec neuvádějí. I pořadí v kategoríích je dáno těmito reálnými časy. Co to má za výhody – nikdo se nikam necpe, každý běžec se zařadí tam,kam patří. Pořadatelé mohou lépe připravit starvní prostor. Nedojde k ucpání tratě v první zatáčce. A nevýhoda – v ojedinělých případech dojde ke změně pořadí u veteránských kategorií.

Myslím si, že by se i příslušní organizátoři českých velkých běhů mohli tímto příkladem inspirovat.

to Jose: Sára tady kráká, že desítku zatím vždycky letěla pod hodinu. A to i jako vodič (Pečky 59:56). Proto by se do koridoru nad 60 necpala. Chtěl jsem jen naznačit, že spousta lidí se na lepší čas necítila a dodržela stanovený koridor. A nehrnuli se do „lepších“ koridorů.

to milan: Je dost běžců, kteří buď nemají čas žádný (první závod) nebo nesrovnatelný (klasický příklad z Brna Petr Kaňovský . Opravdu bych spíš věřil lidem, že se srovnají sami.

A to zúžení jsem myslel na samotnou bránu. Oni ani na startu lidi nejsou blbí a nechaj si kousek místa před sebou. A většinou se ani necpou „aby už odstartovali“. Zúžením koridorů jen ztratíte kapacitu závodu.

>> EvženGe, 14. 03. 2013 14:10:08

Oni ani na startu lidi nejsou blbí a nechaj si kousek místa před sebou. A většinou se ani necpou „aby už odstartovali“

S timle bych ja osobne nesouhlasil, mam spis opacne zkusenosti.

Kapacita – kdyz nepocitam masove akce PIMU, tak mam problem si vzpomenout na zavod kde by to neslo natahnout na delku. Zuzeni jenom v prostoru brany bych nedelal, kdyz uz, tak nekolik stejne uzkych mist i smerem dozadu (treba na konci kazdeho koridoru), aby se lide museli protlacit vicekrat stejnym prostorem.

A kdyz uz lovim v pameti startovni prostory zavodu, tak si vzpominam na „Vokolo Priglu 2012“, kde se startovalo ve 3 oddelenych vlnach, a vysledky byly dle real-time (tam je to z duvodu nizke propustnosti treti ctvrtiny trate, kde je nekdy problem bezet i ve dvojici).

>> EvženGe, 14. 03. 2013 14:10:08

Přece jen jsem se zlepšoval postupně, takže pokud mi přidělili číslo dle dřívější výkonnosti, tak bylo vše OK. Ostatně, velké akce typu PIM maraton či Pardubický půlmaraton mají pro mě nyní význam už jen tehdy, pokud se na ně kvalifikuji do kategorie MR (u půlmaratonu se to letos kvůli limitu 1:20 asi nepodaří), jinak si v pohodě zaběhám raději na nějaké menší akci. Výjimkou je letos PIM půlmaraton, kde jsem byl osloven, abych běžel za Světlo pro svět, tam jsem ale nakonec dostal své výkonnosti odpovídající startovní číslo 459. Rozdíl mezi RealTime a GunTime budu řešit jen v případě, že bych chtěl zaběhnout limit na MR, jinak těch pár sekund nehraje žádnou roli. Spíše mám obavu, abych se kvůli aktuálně slabší výkonnosti nemotal běžcům pod nohami, nicméně pokud jsem si loni vybojoval účast na MR v maratonu, tak nevidím důvod, proč bych neměl využít výhodu startovat zepředu, nehledě na to, že později na jaře může být má výkonnost úplně jiná. Stejně mě ale nejvíce baví běhat na dráze (myslím tím zejména desítky), i když na ní bohužel je poměrně málo oficiálních závodů a například na TriexpertCupu je počet účastníků až příliš vysoký.

Situace je podle mě jasná – jednou jsou daná pravidla a „na bednu“ se běží podle oficiálních časů. Veteráni, kteří mají na bednu by se podle toho měli také zařadit.

Nu a nám hobíkům stačí, když víme RT a alternativní žebříček se přeci dá snadno sestavit. Takže o čem je vlastně řeč?

Trochu jiná věc jsou vodiči, protože buď byli ve špatném koridoru nebo nesmyslně zrychlovali a doháněli „ztrátu“ na startu. Můj názor je, že vodiči by měli běžet na RT, nikoli oficiální.

Řazení běžců nechat na nich? To je hodně vtipný názor. Stačí se podívat třeba na uplynulé dvě desítky, co za lidi stojí v prvních řadách a kde potom doběhli. A to je malý závod kde je zdržení na startu do minuty. Ale to je tak jediný přínos reálných časů, že by tohle cpaní se dopředu pomohly odstranit. Ale prostě nemůžu po závodě jako vítěz čekat, jestli deset minut po mě nevyrazil někdo, kdo je o vteřinu ryhlejší jak já. Běhy nejsou časovka.

Nevím proč by se u masových silníčních běhů nemohlo běhat na real time, to je jenom historicky zažité, zdravé myšlenky by se měly prosazovat a ne hledat výmluvy, rozhodnutí by vždy záleželo na pořadateli, velikosti závodu, schopnosti časomíry. Všechno je jednou poprvé a tudíš ať žije revoluce…

Mojím prvým súťažným behom bol bratislavský Night Run v roku 2011, na štarte niečo cez 2000 bežcov. Rozdiel medzi oficiálnym a čistým časom bol cca 1:40 min., v celkovom poradí to bol posun o 70 priečok. Vlani bolo bežcov okolo 3000 a zas som sa ocitol niekde v strede štartového koridoru. Rozdiel v čase cca 2 minúty, v poradí 46 miest. Ak uvážim že som štartoval niekde v strede a dobehol som absolútne na 545. mieste, tak počet bežcov ktorých som predbehol sa počíta na stovky. Pri mojom tempe okolo 4:30 min./km. – zvyčajne behám súťaže okolo 10 km – si vždy myslím, že dopredu patria tí rýchlejší. A vždy sa tam napchá kopa pomalších ako ja. A to aj na malých súťažiach. Ale až tak mi to nevadí, pred známymi sa pochválim čistým časom a je to Budúcu nedeľu idem svoj prvý polmaratón tak som zvedavý ako to dopadne.

mne skor „zavadzaju“ stafetaci …inak mi nevadi ak som od startu 3–4 minuty…ved cisty cas sa dozviem a radsej predbehnem ako sa tlacit dopredu, dlhsie cakat a potom sa nehat obehnut rychlejsimi len aby som bol blizsie k startu

>> Matěj, 14. 03. 2013 17:33:52 Stačí se podívat třeba na uplynulé dvě desítky, co za lidi stojí v prvních řadách a kde potom doběhli

Jsou tu ale i opačné příklady, namátkou loňské listopadové Jehnice, kdy ani start z posledního místa Danovi Orálkovi nezabránil skončit celkově čtvrtý …

http://www.bezvabeh.cz/…cia-ganovska

Jsem zastáncem oficiálních časů, vše ostatní je pro mě pomocná evidence (Evžene promiň :) ) Vidím smysl běhu ve stejných podmínkách, nemyslím teď ani větrné poryvy jako spíš naskupinkování závodníků na trati. Ale hlavně jsem zastáncem systému poptávka – nabídka. Kdyby poptávka po bězích, kde bude rozhodovat real time skutečně byla, organizátoři by ji určitě vyslyšeli. Jinak platí – dělají to podle Vás blbě a nelíbí se Vám to? Tak jim to dejte najevo svojí neúčastí, ať mají nad čím přemýšlet. Líbí se mi výsledková listina i podle real timů, líbí se mi koridory podle výkonnosti, líbí se mi výkonnostní a amatérské vlny :) Ale vítězem pro mě zůstane vždy ten první!

>> forest a rix, 14. 03. 2013 18:18:03

Důvod, proč ta tvá myšlenka není až tak zdravá, tu byl uveden. Pokud by pořadí bylo dáno real timem mohla by špička spekulovat s tím, že si někdo nechá na startu pět vteřin utéct než projde bránou, pak snadno těch pět vteřin dožene, ve finiši sice bude ve skupině šestý, ale stejně vyhraje. Což by samozřejmě nebylo úplně fér. Vyhrát by prostě měl ten, kdo je první v cíli.

>> 2hrady, 14. 03. 2013 20:54:11 Samozřejmě super pouťaky 200 běžců co se i znaj, se umí zařadit a oficiální čas OK, ale vélké běhy toť otázka. O víkendu se běží Lužánky a pořadatel udělal 2 běhy, které budou mít 1 výsledkovou listinu, to je vlastně posun k RT, vždyť oba první závodníci v jednotlivých bězích spolu závodit nebudou. A je to RT !!!

>> marek27, 14. 03. 2013 21:01:46

Jenže tuto volbu májí všichni, a problém taktizování zas tak nemáš, jak nezabereš a nedržíš tempo, tak se to na konci kolikrát nedožene a naopak, hlavně by nebyla ta špice tak natlačená pomalými běžcí. Znám někoho kdo běhá pomalu a je vždycky v 1 řadě. Kdyby to dělalo více běžců což se na masových bězíh sejde, stává se z toho problém, typicky olomoucký půlmaraton, běžel jsem tu dvakrát a už nepoběžím. Podruhé sice pouštěly ve vlnách ale byla úzká silnice a věčně jsem přeskakoval tramvajové vymezovací kužely, ohlížení dozadu dopředu zda nejede tramvaj.

můj názor je takový, že používání čipů pro běhý s účastí větší než cca. 200 běžců je určitě dobrá věc. Jak již bylo několikrát zmíněno, lidé se nikam necpou, nejsou nervózní, že 2 minuty po výstřelu se nehli z místa a spíše se snaží postavit tam, na co se cítí nebo se spíše ještě podcení a stoupnou si více dozadu. Tedy jsem jednoznačně pro používání čipů. Co se týká uvádění výsledků, tak by se měly uvádět oba s tím, že oficiální (čas po výstřelu) by měl být směroplatný (stanovující pořadí) a výsledek (real time) doplňkový, ovšem také s pořadím podle času-informativní. 95% běžců se pere s časem, nikoliv s umístěním. Šířka startovního koridoru by měla být stanovena tak, aby pobrala první kilometr běhu aniž by to běžce nějak omezovalo.Buďme rádi, že můžeme využívat moderních technologii 

>> 2hrady, 14. 03. 2013 20:54:11

On je podstatný rozdíl ve velikosti závodu. Malý závod jako u vás (to zase promiň Ty bych si nedovedl přestavit, že bude jiný čas než ten od výstřelu. I ten loudal na startu bude mít zpoždění do pěti, deseti vteřin. V Praze na půlmaratonu to bude nad deset minut!!!Ale to už všechno napsal forest a rix.A líp.

>> filipoinzagi, 14. 03. 2013 21:53:20

Díky, takhle bych to taky nejradši napsal, kdybych to uměl. Ale jedna vrána tady furt votravuje vo voříšky a tak jseš lepší. 

>> EvženGe, 14. 03. 2013 22:03:31 jen jí dej najíst Já to tak vnímám ze svých slabých zkušeností. Naprostá většina běžců se snaží běžet na svůj nelepší čas a pořadí je druhotné. Stejně nejdůležitější je bedna (kde by mělo být pořadí podle oficiálního času). Vždy by mělo být pořadí jak s oficiálním časem, tak s real time. Přeci běžec chce vědět za kolik běžel desítku nebo půlmaraton a né čas desítky nebo půlmaratonu, který je ovliněn desetiminutovým čekáním, než se dostane přes startovní čáru-to by byla naprostá degradace a ztráta motivace se účastnit závodů. Co se týká postavení běžců na startu, nechal bych to na zdravém uvážení každého běžce.

>> 2hrady, 14. 03. 2013 20:54:11

Správně, první v cíli je vítěz a ten pocit mu nikdo nevezme, i když by ve výsledkové listině byl na základě real timu uveden jinde.Z tohoto hlediska nejsou pro veterány, ale stále ještě „závodˇáky“, tolik zajímavé veteránské mistrovské závody na dráze, kde je výsledková listina sestavena podle přepočtu bodovým věkovým koeficientem a mistrem republiky se stane nejvíce obodovaný výkon.Zajímavé kriterium, ale žádný adrenalin, vše až zpětně. Tomu by mohly pomoci jedině oddělené starty jednotlivých věkových kategorií, jako u dětí.Vše časově náročné a s malým počtem startujících neproveditelné.

Z jiného soudku – dobrovolné startovní koridory fungují u menších maratonů spolehlivě a v zájmu samotných závodníků.Není nic horšího, než přepálit maraton v rychlejší skupině.Pořadatel pomůže startujícím označením koridoru cílovým časem nalézt potenciální spoluběžce.To je služba jako hrom a jen blázen ji nevyužije.Bohužel na kratších bězích se najde takových bláznů dost a nastává skrumáž.

2metod: To s těmi veteránskými běhy na dráze je sice trochu jiný problém, ale dovolím si jej okomentovat: Stanovení výsledků na základě koeficientů je prováděno jen na Mistrovství veteránů České republiky (situaci na mistrovstvích jiných republik neznám). Ale na Mistrovství Evropy nebo světa je hodnocení prováděno po jednotlivých 5-ti letých kategoriích bez nějakých přepočtů. Je to z důvodu počtu závodníků ve věkových kategoriích.