Aj maratón sa dá absolvovať za anaerobnych podmienok.

>> Ondriško, 26. 6. 2008 14:52:57

Tak tahle věta mi nedá nereagovat.
Pokud, Ondriško, máš na mysli převládající anaerobní metabolismus v celém průběhu maratonu, tak jsi úplně mimo. Podle literatury, např. LIŠKA, J., PÍSAŘÍK, M. Běhy na střední a dlouhé tratě. II. část. Praha : VMO ÚV ČSTV, 1989., jsou to přibližně 3 procenta. Takže jen 3 % energie se získají anaerobním krytím.

>> forest, 26. 6. 2008 16:24:56

Vďaka za upresnenie, aj ked len 3%, ale anerobny metabolizmus tam je.

Mezi běžci se termíny „aerobní“ a „anaerobní“ skloňují poměrně často. V dnešním dílu bychom tedy navázali na ten předchozí a více si řekli o jejich fyziologickém základu. Z něj potom vyplývají oba názvy celkem logicky.

Mnohokrát jsem četl v různých vláknech tohoto fora, že krátký běh, který je rychlejši než tempo hodinovky (ANP) je ještě aerobní. Zajímaly by mě proto nějaké orientační hodnoty, podle kterých to lze posuzovat, i když vím, že to bude dost individuální. Vezměme jedince s ANP 4:00/km. Jaké vzdálenosti jsou pro něj ještě aerobní, pokud běží tempy 3:30/km, 3:40/km a 3:50/km? Děkuji předem za konkrétní odhady a případně i zdůvodnění.

>> kanovsky, 19. 05. 2014 17:11:27 Čím bude AEP blíž ANP tím bude vzdálenost větší. Konkrétní údaje těžko někde ziskas. 

>> milan, 19. 05. 2014 17:36:24

Přidávám do zadání, že AE je například 5:00/km. Já chci pochopit, jak to funguje, resp. jaký je přibližně ten graf, závislosti vzdálenosti na tempu, protože jsem záležitost ještě dostatečně nepochopil, i když se o ní píše v různých vláknech až příliš často. Myslel jsem, že to bude mít souvislost s tím, že za krátkou dobu nevzroste dostatečně tepovka či laktát, ale oboje třeba Rudo zpochybňuje, tak mě zajímá, jak se to vlastně pozná, či aspoň, jak to vyjde.

>> kanovsky, 19. 05. 2014 17:58:48

Petre, neni to sice PRIMA ODPOVED , ale … znas cyklisticke forum KPO a tamni subvlakno fyziologicka poradna?

>> kanovsky, 19. 05. 2014 17:58:48

Tepovka to určitě nebude, bavíme se o bězích těsně pod ANP. 

jedna věc je pochopit vztah mezi několika parametry a druhá věc je vytvořit nějaký graf, který dává smysl. Je jasné, že i u jednotlivce by ten „graf“ :) vypadal každý den trochu jinak. Držím ti palce, je to na Nobelovku, minimálně běžeckou.

>> milan, 19. 05. 2014 20:10:51

Tepovka by to být teoreticky mohla, protože při konstatním tempu roste postupně a třeba k průměru z hodinovky se dostane až po delší době, ale prý to není. Jsem proto zvědav, co se tu dozvíme.

skusil som citat ten clanok, ach joj.

Petr, toto je viac umenie ako veda a je to prave tento prvok, co odlisi trenera od tiez trenera a tiez je to dovod ze ked renuje skupina bezcov spolu tak maximalne jeden z nch (casto ale ziadny z nich) bezi spravne tempo a dlzku usekov na treninku ak trener ladi trenink na 1 bezca, zvysok som tam len krovie alebo zajaci alebo len tvoria kamaratsku partiu.

pre ternink kazdej discipliny je toto specificke a kazdy bezec je iny a zvycane sa dojdde na to system pokus-omyl-poucenie z krizoveho vyvoja,

pricom je dobre zact z tej ipatrnej strany a postune sa blizit k tej hranici

prave to co hivri Mato – treba mat cit pre svoje telo

pretoze dnes to moze byt take tempo a dlzka, ale zajtra nieco uplne ine u toho isteho cloveka, tazke aj z toho dovodu neexistuje ani len pre jedneho jedinca ziadny vzorec tabulka graf, toto je ten bod ked matematika narazila do umeleckej steny.

Ako take velmi jednodyche a bezpecne pravdilo, prilis zovseobecnujuce atd, ale nieco co sa da hodit verejnosti je :

2km v tempe 10km

1km v tempe 5km

jedne sa o primrne tempo zavodu teda nie prvy prepaleny km atd a vyzaduje velku disciplinu to dodrzat

pre max rychlost teda sprintesrku plati ze laktat nevznikne ak sa bezi do asi 20 sekund, trenovani jedinci do 30 sekund Kratochvilka bola vytrenovana do 35 sekund

Nedávno jsem testoval rychlostní vytrvalost na vzdálenosti od 100 do 300 m. Výsledkem bylo dosažení max rychlosti někde na 60m a její udržení cca do 150 m, potom pokles na obvyklé AE tempo. V průběhu do 150 m bez problému s krytím spotřeby kyslíku pak výrazný pokles. Odhadoval bych, že spotřeba kyslíku, vyjadřená ukazatelem VO2 max může být jednou z hodnot limitujících dosaženou vzdálenost v určitém tempu. Jistě nebude jedinou, určující z několika bude ta která je nejméně rozvinutá (TF, VO2, kadence, délka kroku, teplota apod.)

>> RoobertG, 19. 05. 2014 21:10:33

Je to jen můj odhad, nijak odůvodněné to nemám.

>> rudo, 19. 05. 2014 21:09:35

No a jak podle „citu“ poznáš, jestli jsi běžel ještě aerobně či už anaerobně?

>> kanovsky, 19. 05. 2014 21:28:45

Presne tohle tema me zajima, jako na zavolanou

Na tvoji posledni otazku, poznam to celkove snadno, pokud jsem bezel aerobne tak tep klesa rychle dolu, zatimco po anaerobni zatezi se chvili drzi celkem vysoko, aby se dodatecne okyslicily ty svaly.

>> rudo, 19. 05. 2014 21:09:35

Jeste porad jsem neprisel na to, kde se stala chyba pri maratonu.

Cim muzou pri tepu 147–150 (cca75%) ztezknout nohy ze vykon rapidne klesne? I pri aerobni aktivite se tam nahromadi laktat? Nebo proste mi dosly cukry protoze jsem si nechtel brat gely a jedl jsem jenom banany?

>> RoobertG, 19. 05. 2014 21:10:33

dobry priklad, akurat mam poznamky:

urcite si max rychlost zo 60m neudrzal az do 150m to nejde, ak sa rychlost nemenila tak ta rychlost na 60m nebola skutocne maximalna, rychlost zcne klesat uz od 80m a kto najmenej spomali ten vyhra 100m.

na 150m ti doslo pretoze to bol ten cas niekde medzi 20–30 sekund, ked sa ti zacal tvorit laktat, neslo teda o vzdialenost ale o ten cas v sekundach.

ale mas pravdu v tm ze pre hobikov pomalsich bezcov, dorastnencov a juniroky atd sa pozuivaju useky 150m pretoze 200m by bolo prilis dlhe a uz by sa slo do laktatu

podla urovne bezca je mozne dlzku hladat medzi 120–180 metrov, Maslak by mohol behat az do 250 metrov

>> kanovsky, 19. 05. 2014 21:28:45

Petr a ako ti vysvetlim ktora fotka sa mi paci a ktora nepaci ktory obraz atd.

Bola velka sranda ked som si robil kurz na rozhodcu fotografie na sutaze, aako sa snazili definovaat nejake pravidla… vzdy z toho vznikol ftip ze treba na ciernom pozadi odfotit zenu v cervenom kabate osvietit jej cast blond vlasov a umiestnit do praveho dolneho rohu v bode 0.618 a kazda ina fotka je zla.

Mato ti povedal vela krat zacni behat bez garmina bez stopiek aa skusaj si tempa a vnimaj pocity

To su ako debaty ked sa ma zenam vysvetlit ze ako budu vediet kedy zaziju „O“

>> milos75, 19. 05. 2014 21:54:23

tep este nerozhoduje ci se bezal na tuk alebo na cukro a aky bol pomer a teda z tepu nevieme ci si vycerpal glykogen alebo nie. to je jedna otazka.

Ci si vyminul volne minerali-elektricke soli a prestala fungivat nrvova sustava svaly prestali reagovat na naprnutie a uvolnenie teda reagoivali niektore vlakna, ale ostatne zacali byt prekazkou zosytali tuhe a teda akoby ked cyklistovi nasypes piesok do retaze a prevodov, to je druha otazka.

stratil si dost vody a zacal si byt dehydratovany ? to je tretia otazka

prehraili sa ti nohy a zacali byt uvarene – salave teplo z cesty – otazka c 4.

jednoducho nemas trenink a svalova sila aa svalova vytrvalsot su nedostatocne na to aby si 42km tlmil svalmi narazy do cesty, pri unave stratis techniky a zacnes len narazat do asfaltu.

vzhladom na vsetky faktory vussie – znicil si aerobne mitochdnrie vo svalaoch a nohy zacali byt mrtve

ako dlho ti trval beh? po 2H zacina proces rozkladu bielkobvin a nastane vnutorna otrava dusikom, to zacina byt kriticke pri maratonoch nad 3H – pri ultra sa tomu predchadza jedenim aminokyslein alebo proteinov pocas behu a tiez nasytenim pred behom

vyber si z toho, je toho tak vela a zrejme bolo namiesane z kazdeho trochu

Prosím, doporučíte někdo literaturu/ma­teriály, kde jsou tyhle tréninkové přístupy a metodiky nějak pěkně sepsané? Rád bych blíže pochopil běžecký pohled na danou věc. Tak nějak mi nedochází, jak můžete dávat AEP/ANP do kontextu s rychlostí, tedy tempem, když je tam tolik ovlivňujících faktorů. Vždyť už i ukazatel TF je dost orientační reagující na změny se zpožděním a výkon mi absolutně nenapadá jak při běhu reálně online měřit. Nebo pro zjednodušení se uvažuje, že běžec běží po rovném, hladkém povrchu bez dalších odporů, konstatní kadencí a rychlostí?

>> rudo, 19. 05. 2014 23:38:57

No, já mám dojem, že jsem skutečné ANP stavy téměř nezažil, pokud tedy nepočítám například pětku před dvěma lety ve Vyškově a hlavně pak v Třinci. Také mám dojem, že jsem nic neobvyklého nezažil ani na trojce nyní v Olomouci, přestože ta byla výrazně rychlejší než tempo mé hodinovky (3:31 vs. 3:52) a ještě k tomu jsem výrazně přepálil první kolo. Na druhé straně, kdybych se řídil dle tepu, tak při hodinovce v Hradišti jsem měl letos průměr vyšší, než bylo maximum tepu při trojce v Olomouci. Na druhé straně, ta následná čtyřstovka tempem kolem 3:00/km (nepočítám-li do tempa to spaní na startu a opilecké vrávorání z bloků, i s tím byl průměr 3:07/km) mě vyčerpala celkem dost, mnohem více než ta trojka, i když to bylo krátké. Garmin s tím nemá nic společného, ostatně tep jsem při žádném ze tří závodů na lize nesledoval. 

>> black.horse, 19. 05. 2014 23:55:20

pri behani usekov sa tep nepouziva

a ano beha sa podla rychlosti == cas s presnostou na sekundy na urcenu dlzku useku, za predpkladu ze sa beha na rovine bez vetra a v dobrom pocasi

v pripade ze podmienky nie su idelane pozadovana rychlost teda cas sa upravuje

ani sa ti necudujem ze vsetky tie tepacke debaty ta komplet polietli, keby som to nestudoval predtym ako sa tepakometre vynasli, tak by som z toho bol tiez jelen v ruji.

ANP je rychlost ktoru v dany den si schopny drzat pcas 60 minut

cize keby si proisoiel na drahu na trenink a trener ti povie, dnes nie je trenink ale zavod na hodinovku a musis daat co najlpesi vykon v tom stave v akom prave si

spano strava obed vceraksi trenink, nasteva svokry atd atd, tak vykon je tovja momentalnaa rychlost ANP, teda nie osobak 2 tyzdne pred svadbou.

Ak sa takou rychlostou rozbehnes tak sa nedostanes ddo anaerobneho stavu pocas prvych 20 minut a priblizis ssa tomu stavu dalsich 20 minut a mozes byt uz za hranou posledncyh 20 minut, priemer je za tych 60 minut ten rovnovzny stav

ked ides bezat trenink a chces bezat rychlostou ANP ale bez toho aby vznikol kriticky stav taak bezis 20 minut a zastanes

akoby trener pocas hodinovky zastavil zavod koli niecomu, ale ty si nevedel ze to zastavi a tak si bezal tempo rovnomerne ba celych 60 minut

to je cela podstata treninku

ak bezis rovnomerne zavod na 10km tak bezis rychlejsie ako je tvoja ANP (pokial to teda behas pod hodinu a do laktatu – anaerobneho stavu sa dostanes ovela skor ako je posledna 1/3 napriklad ak to bezis 30 minut tak si v otm stave posledncyh 20 minut.

ak ale prestanes bezat po prvych 10 minutach tak zastanes skor ako sa to stane a to je princip behania aerobnych usekov v tempe 10km

co pre bezneho bezca znamena bezat tych 2km

ak si oddychnes vydychas das strecink napijes mozes po par minutach zopakovat 2km

a trenink 5×2km v tempe 10km uz vyzaduje dobru trenovanost

zacina sa 2×2 neskor 3×2 km atd

>> kanovsky, 20. 05. 2014 00:09:14

Petr vcelku neviem co sa pytas

ano 400m naplno je asi najtazsi zavod aky moze byt a ta bezprostredna unava po nom je asi najvyraznejsia

to ale nema nic spolocne s ANP

aky pocit hladame:

aby sme bezali co najrychlejsie tak aby nezacal stupat laktat a nesli sme do anaerobneho procesu a pri pocite ze sa to moze stat okamzite zastaneme a ukoncime usek toto je tiez podstata fartleku ze sa bezi rychlo a podla pocitu sa okamzite spomali az kym necitime ze zase sme pripraveni bezat rychlo

strukturovany fartlek zacal existovat pretoze niektori bezci su prilsi lenivi a naopak niektori prilis usilovni a tretia skupina prilis matematicki chceli mat dopredu vzorec

pri sexe je znama technika prerusovanaaa suloz v nadeji ze je to spolahliva antiko

ako mam vysvetlit chlapovi ze kedy je ten moment ked treba vytiahnut?

to je uplne to iste, to si treba skusat a po 12 detoch to uz kazdy zvladne

>> rudo, 20. 05. 2014 00:19:11

Já nevím, co je to ten pocit, kdy stoupá laktát, tedy jak to poznat, a to běhám hodně, pomalu i rychle. Nechejme to ale být, beztak vidím, že to je velmi složité a individuální, a že mi stávající odpovědi zatím moc nepomohly, abych lépe poznal, zda konkrétní běh už je či není v ANP.

>> rudo, 20. 05. 2014 00:11:01

Je to k nevíře, ale maličko snad začínám chápat nebo si to naivně myslet že chápu.

AP/ANP vnímám jako dva prahy stanovené k určité hladině laktátu z laktátové křivky, jinými slovy míru zakyselení organismu v průběhu výkonu což je následek poměru metabolických procesů v danou chvíli běžících k pokrytí potřeb podaného výkonu. Veškeré stavy se při výkonu nestále mění, rozběhnu se – procesy startují a do ANP dojdu v určitém čase. Podobně jako u měření TF, že tělo reaguje na změny se zpožděním. Pro cyklisty je přiblížení realitě přímé měření výkonu, ale z finančích důvodů většina hobíků užívá TF, s uvědoměním, že to nejde aplikovat naintervalový trénink.

V běžecké terminologii se tedy uvažuje převedení popisu tohoto stavu na konstatní běžecké tempo, aby bylo jednodušší jak exaktně měřit resp. kontrolovat v terénu co se děje pomocí stopek, což je dané tím, do jaké míry se základní běžecké disciplíny prostě odehrávají na rovině:-) (tradičně dráha, ale i často silniční závody – tedy je mi jasné, že tam to fungovat musí poměrně dobře) Používají běžci testy s měřením laktátu? Ale tato úvaha mě vede k tomu, že vztažení AP/ANP k rychlosti/tempu, je vlastně stejně nepřesné přiblížení, jako vztažení k TF. S tím, že pro kratší časový úsek bude vztažení k rychlosti přesnější, ale pro delší běh už se začne odchylovat. Je to tak?

Každopádně děkuju za snahu o vysvětlení:-)

>> kanovsky, 20. 05. 2014 00:26:51

Podle mě řídit se pocity, když nevíš je divné, protože nevíš který pocit je správný – co když špatně vyhodnotíš? Kdy to poznáš? Jak stanovíš etalon? Zašel bych na laktát do sportovní laborky. Už jen z toho pohledu, že dostaneš šanci poznat, kdy ho včas vytáhnout aniž bys měl těch 12dětí… když použiju to pěkné přirovnání od „rudo“ 

>> kanovsky, 20. 05. 2014 00:26:51

Petr u teba je to specificke, ja by som povedal ze rpe teba je ten pocit tak bezny ze ho nepozvazujes za nieco zvalstne

je to v tvojom principe ze behas spomalovane a ako sa dostavas na hranu zacinas spomalovat a tak stale nedovolis aby si to prekrocil, takze v dlhych pretekoch a dhych testoch si akoby v tom pocite stale

v kratkyh petekoch sa ide cez ten pocit kedze do 20 minut sa to da vydrzat

ten pocit zazivas ako kazde kolo spomalujes lebo cez to nechces ist, keby si bezal 3–5km zavod tak ze posledny km mas zahmlene, vidis cervene a rozmazen v zaludku mas aceton a na ciare sa ti podlomia nohy a padnes a nohy zostanu tuhe ze ta odnesu do sprchy a nebudes si vediet sadnut v trolejbuse a potom zase sa postavit

tak by si to vedel, to by si ale nesmel spomalit ziadne kolo ani o sekundu

>> black.horse, 20. 05. 2014 00:58:20

Byl jsem na laktátovém vyšetření před 2 lety, viz protokol Podezřelé jsou velmi nízké laktáty, které jsem tenkrát měl, zejména těch 1,8 při tempu 4:00, ale těžko říct, jaký by byl laktát, kdybych při testu neběhal úseky délky 1600m, ale delší. Navíc, běžecká výkonnost se od té doby výrazně změnila, ale samozřejmě i kolísá s počasím apod. Údaje z laborky jsou bohužel pro tento účel nepoužitelné, protože bych tam musel chodit několikrát do roka, aby to zohlednilo aktuální stav.

Zatím se při zpětném posuzování řídím spíše tepem než tempem, protože to i více odpovídá mým pocitům, ale kdoví, jak to vlastně je správně.

>> black.horse, 20. 05. 2014 00:43:30

co myslis pre dlhsi beh, aky dlhsi ?

bavime sa o aerobnych usekoch co v praxi je 1–3 km s vynimkami

ano v strediskach vrcholoveho sportu byvalo kedysi bezne, neviem co robia teraz

ked na drahe bol zdravitny pracivnik a rychly analyztaor laktatu a atlet behal useky take ktore bli typicke pre jho zavodnu trat a okamzite po dbehnuti useku bol pichnuty ihlou a krv sa analyzovala

takyto protokol sa robil casto a pdola casov na usek dlzky prestavok a hladinu laktatu a podla zmeny laktatu s poctom usekov sa nsiel optimalny trenink pre konkretneho bezca: kolko usekov aakych dlhych a aka rychlost a takto sa trenovalo o par tzdnov ssa to premeralo aby sa trenink mohol upravit podla zlepsenia pripadne ak zlepsenie nebolo aby spredilo pretrenovaniu atd atd

teraz v labakoch rbia orzne aproximacne metody, ktore podla mna davaju falisne vysleedky a ardsej by som ich nemal aby ma bepolietli

skuseny trener vie ake tempo na kay usek podla posledncyh zavodov a pdola reakcie na taky trenink

naprikald ak ti da behat aerobne useky jedna vec je ako zvaldnes trenink ale dalej ako sa ti bezi naa druhy den dlhy beh a na treti den ako ssa ti bezi atd

treninkovy system je preto system ze nie je mozne vytrnut eden trenink z kontextu celeho tyzdna z kontextu mikrocyklu a z pozicie v makrocykly.

Iny trenink usekov chcem na zaciatku pripravy iny pocas objemeovj pripravy iny v prechode na anaerobnu fazu sezony atd atd

preto v CZE je len 4 a 1/2 dobreho trenera na dlhe trate a na SVK len 3 a 1/2.

>> rudo, 20. 05. 2014 01:02:58

To ovšem potvrzuje, že dost možná se do ANP vůbec nedostávám a pohybuji se i při závodech jen „na hraně“, protože to, o čem píšeš, jsem nikdy nezažil.

Každopádně děkuji za všechny názory k této věci.