Závody mimo dráhu probíhají za různých povětrnostních podmínek, mají různý profil a podklad a některé z nich, zvlášť desítky, nemají ani cerfitikovaným způsobem ověřenou délku. Zaběhnutý čas tedy často nemusí být jednoznačným měřítkem kvality výkonu. Statistika nám pomáhá nalézt nový úhel pohledu, jak se dívat na dosažené časy.
Odkaz na článek

kazdy koeficient je specificky len konkretnemu rocniku preteku, koeficient teda nevyjadruje obtiaznost alebo rychlost trate ale vyjadruje vsetko co v tom roku bolo : teplota vzduchu, vlhkost vietor slnko… okrem pocasia dalej kto bol v tom roku spnzor ako sa v tom roku riesili obcerstvovacky bolo dost vody ake boli iontaky co dalej bolo na staloch – buduci rok moze byt vsetko uplne inac, dalej ako riesil usporiadatel koridory dalo sa kazdemu bezat nerusene alebo nie – buduci rok to moze bt uplne inac a co sa tyka samotnej trate – ta sa tiez moze menit, napriklad Bratislva koli stavebnym upravam v meste musi zmenit scasti trasu, priestor startu atd, takz buduci rocnik nebude ten isty ako predosly, je aj komplikovanejsi faktor, dajme tomu cely tyzden pred maratonom boli horucavy nedalo sa spat vseti boli unaveny, nedalo sa ani riadne behat, v den zavodu zrazu chladno podla teploty zdanlivo pocasie nebol problem a maraton ma pomaly koeficient.

Chcem tym povedat ze pokial ma tato statistika sluzit na to aby si bezci vyberali rychle zavody na osobaky v dalsje sezone, tak koeficienty mozu byt v dalsom roku uplne ine.

Osobne mam problem s prepocitanymi tabulkami v disciplinach

ak maratonec zabehne urcity cas na regularnej neskratenej trati, tak nemoze mat v tabulkach prepocitany cas na horsi, pomalsi aj o niekolko minut len preto ze sa cely pretek vydeli koeficientom, 0,97. Bezec predsa vykon zabehol a nemoze mat v prepocitanych tabulkach vykon horsi.

Prepocitane tabulky vykonov su trochu nerealne v niektorych pripadoch ale ak sa maju z urcitych dovodov pouzit potom by bolo lepsie po urceni koeficientov vsetkych petekov, naspat prerobit koeficient tak aby ten najrychlejsi dostal 1.000 a ostatne boli pomalsie, tak aby sa cas na najrychlejsom maratone nemohol prepocitat na pomalsi a kazdy vykon alebo zostal alebo sa prepocital na rychlejsi.

Maraton Budapešť 2010, koeficient 0,97.

No upřímně nevím, celou dobu od startu pršelo, zhruba od třetí hodiny hustě, na nábřežích foukal silný protivítr. Dost mizerie… V ten den nebyly zrovna podmínky na rychlý čas…

Chřibský maraton 2010, koeficient 1,03.

Chřiby mají s převýšením přes 550m hodně těžký profil. U čtyřhodinového běhu dělá zpomalení oproti PIM jen 7 minut?

>> milan, 09. 02. 2011 06:26:08

Milan, dazd a zima mozu byt dost vhodne podmienky, kedze zabrania prehrievaniu nadmernemu poteniu znizi sa tak potreba pit a znizi sa radikalne strata mineralov. Pokial nie si uz na starte zmrznuty a ztuhnuty a dokazes sa do startu drzat v suchu a teple a zacne prsat az trocku neskor ked si uz rozbehnuty a prehriaty, tak to moze byt prinos.

>> rudo, 09. 02. 2011 01:18:30

Samozřejmě, počítá se s tím, že v dalším roce bude mít závod jiný koeficient než v předcházejícím roce, protože výkon neovlivňuje jen trať, ale také počasí a další faktory.

>> milan, 09. 02. 2011 06:26:08

I když výpočet využívá i nepřímé porovnání výkonů, a navíc více zohledňuje lepší výkony než horší, tak jsem nyní pro jednoduchost nyní vyfiltroval jen běžce, běžící Budapešť i PIM, resp. Chřiby i PIM a porovnal průměr jejich časů. Srovnání je na http://www.kanovsky.cz/…Budapest.xls

Budapešť 3:48:53, PIM 3:51:19, v Budapešti bylo rychlejších 8 lidí, na PIM 5 lidí

Chřiby 3:42:29, PIM 3:40:54, v Chřibech bylo rychlejších 8 lidí, na PIM 12 lidí (dokonce i Simon na Chřibech zaběhl velmi slušný čas 3:41:25, který byl lepší než PIM 3:44:28)

Myslím, že i tento orientační výpočet ukazuje, že koeficienty mohou být spočítány správně.

>> rudo, 09. 02. 2011 07:07:51

Rudo souhlasím, ale věř, že tomto konkretním případě tomu tak rozhodně nebylo.

Při návratu téhož dne z Budapešti si nešlo nevšimnout zatopené louky a pole nejen v Maďarsku, ale i okolí Bratislavy a na jižní Moravě. Silný vítr z téhož dne pak způsobil rozsáhlé škody tamtéž.

To opravdu nebyl závod s koeficientem 0,97.

>> kanovsky, 09. 02. 2011 07:11:15

Petře věřím ti, statistika dokáže opravdové divy.

To je ta statistika. Když se kouknete na závěr půlmaratonů, tak tam je antarctica půlmaraton s koeficientem pod jedna. A to byl celý v bahně a zimě. Libor, který normálně neběhá (cyklista) ho běžel skoro za tři. Ale v té konkurenci, která tam byla, byl druhý. Takže z hlediska statistiky „pohodový a rychlý“ závod.

>> milan, 09. 02. 2011 07:19:14

PIM mohl mít problém v tom, že ten den bylo 15–18 stupňů a bylo převážně slunečno, což bylo o dost tepleji, než pŕedchozí, ale i následující dny. Pamatuji si, že jsem tam měl velké problémy s přehříváním a to přesto, že jsem tam na sebe lil tu Mattonku (mimochodem, čistá voda bez minerálů tam nebude ani letos).

>> EvženGe, 09. 02. 2011 07:27:22

Všechny pulmaratony, které jsou nesouměřitelné, dostaly průměr 0,9908. Nesou­měřitelnost spočívá v tom, že jejich účastníci neběželi žádnou akci, s kterou by šlo jejich výkon porovnat, takže v tomto případě není z čeho koeficient vypočítat, a proto se jim přidělí průměrný koeficient. Koeficienty u závodů s méně než 20–30 účastníky berte s velkou rezervou.

*>> milan, 09. 02. 2011 07:19:14 Petře věřím ti, statistika dokáže opravdové divy. *

Opravdu tam není žádný „statistický“ podvod – účastníci Budapešti prostě i přes „nepříznivé podmínky“ běželi loni rychleji než na PIM. 

Petře, na první pohled – podle nadpisu – jsem myslel, že je tvůj článek reakcí na předchozí diskusi o limitech …a ono svým způsobem ano

>> Láďa S., 09. 02. 2011 11:31:11

Článek má redakce už od 17.ledna, ale načasování zveřejnění provedla dobře. 

Úžasný. Fakt. Přesně tuhle analýzu jsem si vždycky chtěl udělat a nikdy si na to nenašel čas. Hlavně že je to takto v přehledných tabulkách a nemusí to člověk dolovat z webu.

Nemáš někde v bodech sepsáno, jak jsi to počítal? Je to obyčejná lineární regrese nebo něco jiného? Až si najdu chvilku – a já si ji najdu – zkusím si s těmi daty pohrát. Mne by se pochopitelně nejvíc líbilo, kdybych přepočítaný čas našel hned po závodě v tabulkách na behej.com, protože člověk opravdu často doběhne a vlastně neví jaký výkon podal. Ale to asi není moc reálně, co?

Jen k nadpisu – „Čas neměří vždy stejně“ by mi přišlo výstižnější.

>> moralne.vyhral, 09. 02. 2011 11:43:46

Nadpis článku jsem nevymýšlel.

Ano, je to lineární regrese typu

log (čas-závodníka) = log (koeficient-závodu) + log (výkonnost-závodníka)

která se řeší iteračně, protože s maticí plánu 5300×5300 by se nepracovalo úplně dobře (a navíc není plné sloupcové hodnosti, takže by se musela použít pseudoinverze).

Teď jsem si všiml – u Hervis 1/2 maratonu jsou uvedeny hrubé (oficiální) časy, zatímco u Hervis maratonu jsou čisté (reálné) časy. Důvodem je předpokládám zmatečnost loňského měření průběhu startem.

Hervis 1/2 maraton tak vychází opticky obtížnější než ve skutečnosti je. Za sebe mohu srovnávat s Brnem, které je díky kopcovitosti určitě těžší.

To jen, kdyby na to někdo nevěřícně zíral jako já Jinak ještě jednou díky.

>> moralne.vyhral, 09. 02. 2011 12:02:58

Ano, použity jsou ty časy, které jsou v tabulkách na behej.com, přičemž u pulmaratonu tam loni zadali časy oficiální, kvůli již zmíněným problémům s měřením.

Pro zajímavost, takto vycházejí koeficienty u maratonů z letoška, při připojení k loňským souborům:

0.9845 87 4927-mercury-indoor-marathon

1.0107 21 5162-extreme-lowellpro-ostravsky-novorocni-maraton

1.0119 28 5264-kolarovsky-trojkra-ovy-maraton

0.9704 6 5275-johannesbad-thermen-marathon

1.0815 5 5514-kosicko-furciansky-hamburg-12–3

1.0518 7 5439-kosicko-furciansky-hamburg-10–1

1.0085 6 5273-standard-chartered-dubai-marathon

1.2156 5 5240–1-novorocny-maraton-jazero-kosice

1.0693 4 5473-kosicko-furciansky-hamburg-11–2

1.0917 2 5227-neujahrsmarathon-zurich

1.1075 3 5520-kosicko-furciansky-hamburg-13–4

podla mna cas meria vzdy rovnako spravodlivo pre vsetkych zucastnenych.

naco to preratavat koeficientom?

Teď už jen zbývá ty závody přesně změřit . Například Běh přes Kosíř má v posledních letech různou trať a pokud vím, tak se ještě nikdy na 10,0km netrefili. Rozptyl je opravdu velký 9,7–10,7km. Podobně jsou na tom i další závody, které se za 10km také jen vydávají..A navíc si myslím, že rovinaté tratě nelze srovnávat s kopcovitými. Opravdu přesná a objektivní je jen dráha Ta se bohužel do tabulek nepočítá – což je velká škoda. Každopádně je to Petře zajímavé a díky.

Je otázka jak koeficienty a přepočtené časy využít. Sestavovat pořadí dle redukovaných časů mě nepřidadne jako nejlepší řešení. Ale využít redukované časy k výpočtu bodů do řebříčku běžců bych viděl jako dobrý nápad. Bodová hodnota by mohla být odvozena poměr pevně stanoveného – standartního výkonu (např. světový rekord, nebo průměrný čas všech výkonů ČS běžců v daném roce,…)a redudovaného času.

(např. -počet bodů = stadartní výkon / redukovaný čas * 100)

Problém by zůstal u nestandartních tratích, ale myslím si že by si i s tímto autor poradil. Např. tratě blízké 10ce by bylo možné pomocí koeficientu přepočítat na 10-ku.

>> Perkynho, 09. 02. 2011 12:42:23

Srovnávat různé běhy mimo dráhu, je i při použítí koeficientů trochu problematické. Jednak se mnohdy opravdu vydává za „desítku“ něco co jí opravdu přesně není. A i u přesně změřeného závodu záleží nejen na výškovém profilu trati, ale i na tom, jak pořadatel znemožní různé „stříhání“ zatáček. Dráha je objektivní co do délky trati, ale klimatické podmínky také mohou výkon hodně zkreslit. Jen pro zajímavost, v loňském roce se při ME veteránů v Maďarsku šel chodecký závod na 5Km v 15:00 hod. na dráze, kde nebyl ani kousek stínu a teplota (ve stínu) byla 34°C. Pro vytrvalecké disciplíny přímo „ideální“ počasí  

to.kanovský:

Přesto je to zajímavé srovnání a patří ti poděkování za to, že jsi si s tím dal tu práci. 

>> Honza Škrdla, 09. 02. 2011 13:20:52

U nestandartních tratí není vůbec problém, je to podobné jako u závodů BBP a LBP. Koeficient zohledňuje všechny faktory, včetně délky trati, profilu a čehokoliv jiného(tedy tak, že pro každou akci, byť na stejné trati, vyjde odlišně) a klidně je možné tímto způsobem porovnávat i výkony na všech myslitelných závodech současně – stačí jen výsledková listina s jednoznačně identifikovanými účastníky (ID) a s časy.

Použití pro žebříček považuji za optimální, však i to, co jsem vytvořil, je vlastně jakýsi žebříček výkonů …

Jinak, po jedné dost ostré mailové reakci jsem požádal redakci behej.com o změnu názvu článku. Název jsem nevymyslel a nebyl jsem s ním předem seznámen, takže pokud vyvolává negativní emoce, tak to nebylo z mé strany úmyslné.

>> kanovsky, 09. 02. 2011 12:02:30

Petře, to iterační řešení mi přijde zbytečné. I na mém 4 roky starém stolním počítači to v Rku (www.r-project.org) upočítám přímo a v paměti. Je to skript na pár řádků:

http://5r.matfyz.cz/kanovsky.behy.R

Pokud si model parametrizuješ tak, že hodnotu pro PIM a prvního závodníka zafixuješ na jedničce (resp. na nule), nepotřebuješ pseudoinverzi.

Ale to je jen přátelské šťouchnutí. Nezáleží na tom, jak je to spočítané. Hlavně, že to je spočítané dobře 

>> moralne.vyhral, 09. 02. 2011 14:14:45

Děkuji, ostatně ten můj výpočet (ještě ve starém Pascalu) má také jen pár řádků, a iteračních kroků je potřeba asi 20.

>> PeterFabok, 09. 02. 2011 12:37:00

Na to, abys mohl porovnat svůj výkon z různých závodů. A teď mi nejde o žádné žebříčky – je to (aspoň u mne) čistě o zvědavosti.

Já bych to trochu přirovnal k oficiálnímu a reálnému času na závodech PIMu. Medaile se budou dávat podle toho prvního. Ale (pro mne) je zajímavější ten druhý.

>> kanovsky, 09. 02. 2011 13:56:42

Původní název byl opravdu trochu nešťastný. Přiznám se, že jako dlouholetého rozhodčího atletiky, mě hned „nabudil“. Ale po přečtení jsem docela rychle vychladl  

>> 321919, 09. 02. 2011 14:32:22

Už název opravili, opravdu jsem s tím neměl nic společného a docela mě mrzelo, že to vedlo k velmi ostré reakci.

Přitom je to vlastně jen „hra“ s čísly, která nás může motivovat třeba i k tomu, abychom správně odhadli vliv profilu na výkon a zohlednili ho pak v odhadu cílového času, na který poběžím a případně i k výběru tratě, kde je největší šance zaběhnout kvalitní výkon. Zde bych byl ovšem opatrný, protože sice vím, že třeba u Kolínské desítky vyšel koeficient dost příznivě, ale přesto nemám jistotu, že trať má skutečně celých 10 km, protože trať nebyla změřena certifikovaným způsobem.

>> kanovsky, 09. 02. 2011 12:16:16

U sta rohatejch satanášů My se z těch cifer opravdu jednou zblázníme. Ať se přihlásí ten, komu všechny ty koeficienty, tisíciny, 5:37:21min na kolo a všechna ta přesná atomická měření kdy pomohly 

>> Komsomolec, 09. 02. 2011 14:52:47

Já se hlásím první.

Jsem přesvědčen, že mi mé analýzy v tréninku i závodech pomáhají k postupnému zlepšování, při rozumném způsobu tréninku, bez zranění a jiných problémů.

Jedna věc mě ale překvapuje. Proč se vždy najdou lidé, které sice téma nezajímá, avšak neopomenou v diskusích nebo mailech psát např. „článek je o *****“ , když přitom prokazatelně existují lidé, pro které tyto informace jsou zajímavé?

>> kanovsky, 09. 02. 2011 15:00:16

Otázka je, zdali máš nějaké srovnání alternativního tréninku, kdy se neběhá jen podle budíku/tepů/vte­řin/tisícin/VO­max2 atd., ale když se běhá trochu víc naturálněji. To, že existují lidé, pro které jsou „tyto informace zajímavé“, ještě nedokazuje, že jsou to také informace správné, následování hodné a objektivně zařaditelné do praxe. Na druhou stranu: pomůže-li někomu při běhání udávání tempa třebas i prostřednictvím štěkajícího psa či kuňkající žabky, proč ne?