>> Komsomolec, 09. 02. 2011 15:07:44

Jistě, každý používá ty metody, které považuje za vhodné. Je dobře, že existuje více přístupů a je na každém z nás, abychom si vybrali, které chceme používat.

>> PeterFabok, 09. 02. 2011 12:37:00

Souhlas. Čas je jediná spravedlivá, protože přesná veličina. V rámci běhání rozhodně.

Sporttester může ukazovat nesmyslné hodnoty, GPS může mít výpadky a nemusí měřit přesně vzdálenost, ale na to, co mi naměřili v průběhu závodu nebo tréninku stopky, se můžu spolehnout.

>> kanovsky, 09. 02. 2011 15:18:29

Pokud tomu tedy dobře rozumím, jelikož PIM má koeficient 1 a Berlín 1,0042, je pražský maraton rychlejší než berlínský? A mnichovský zase rychlejší než PIM?

>> Luboš Brabec, 09. 02. 2011 15:28:31

Znamená to, že čeští a slovenští běžci, běžící v Berlíně, dosáhli v průměru o něco horších časů než na PIM (např. 36 běžců, co běželo oba závody, běželo v průměru v Berlíně o 1:40 pomaleji než na PIM). Čím je to způsobeno už koeficient neřeší, a já sám to nevím. Třeba to bylo dáno tím, že se více zdrželi na startu, třeba byli unavení z předchozího cestování, třeba jim nevyhovovalo počasí, kdo ví. Čím více běžců, tím méně se ve výsledku projevují individuální okolnosti a tím je koeficient tohoto konkrétního závodu odhadnut přesněji. Výpočet zohlednil jen české a slovenské běžce, neboť vycházel z tabulek na behej.com.

Možná by mohl moralne.vyhral spočítat tím svým strojem interval spolehlivosti pro berlínský koeficient, já jsem toto do svého programu zatím nezařazoval. Děkuji předem.

je to vlastne taka „glasperlenspiel“ ;)

pre odlahcenie – cas na podobne analyzy maju aj vedci z univerzity v Toronte:

http://tvnoviny.sk/…kliatba.html

… ale naozaj bez akejkolvek snahy znevazovat cokolvek

>> PeterFabok, 09. 02. 2011 20:17:15

Díky. Čas si každý dělá na to, na co chce a co ho baví. Navíc toto souvisí i s mou prací, protože modely, které vymýšlím pro běhání, používám i v ekonomických systémech, které vyvíjím (samozřejmě v upravené podobě).

Petře, nenech se rozhodit kverulanty. Je to moc zajímavé a věřím, že i kverulanti se v tabulce hledají a srovnávají. Mně jsi svými výpočty například dost zhoršil osobák v maratonu i na desítce, ale co nadělám Mimochodem – ten Kolín mi byl také podezřelý, ale většina z vás (kteří jsme se tehdy o tom bavili) běžela přece své standardní časy nebo ne?

>> Láďa S., 09. 02. 2011 20:46:40

No, já tehdy v Kolíně zaběhl vzhledem k tomu, v jakém stavu jsem tam jel, velmi dobrý výkon, což mi bylo divné od začátku, tak jsem se už tehdy ptal pořadatelů, jakým způsobem to měřili (odpověď byla, že policejním kolečkem, což ve mě úplně důvěru nevzbudilo, ale dál jsem to neřešil). Všiml jsem si, že letos jsou do desítek zařazeny v tabulkách i Kanice, u kterých je téměř jisté, že 10 km nemají. Právě v takových případech pak vidím využití koeficientů jako přínosné (ještě jsem ale koeficienty nepočítal, protože je třeba si nejprve stáhnout soubory s letošními výsledky, pak je převést jedním programem do vhodného formátu a teprve poté jiným program provést výpočet).

Edit: tak Kanice mi vyšly 1,0024, což znamená, že kratší vzdálenost byla vyvážena náročnějším profilem a terénem. Kuřim pak vyšel dokonce 1,0790.

>> kanovsky, 09. 02. 2011 20:31:47

Patřím ke starší generaci, která v době svojí aktivní sportovní činnosti používala pouze stopky a svoje pocity. Dodnes běhám a chodím bez různých sportterů, ale docela rád se na podobné hry s čísly a přepočty podívám. A i pokud se mi třeba nelíbí a mám výhrady, chápu, že pro mnoho jiných je to zdroj užitečných informací.

myslim ze treba presne chapat to, co Petr spravil a co to ukazuje a nevyvodzovat z toho nieco ine. Ked nastupi elitny african na hociktory maraton, daju mu miesto na starte priamo na ciare a nik sa mu nepletie pod nohy, prenho bude zrejme Berlin rychlejsi ako PIM. Ked sa prihlasi hobik na oba maratony, na PIM sa zdrzi mozno 2 minuty a nebude moct bezat svojim tempom mozno 1–5 km neviem, zalezi az ako vzadu bol, ked hobik ide na male maratony, tak stoji 5 metrov za ciarou a hned po vystrele ma cestu volnu, na obcerstvovackach ho vsetci poznaju podla mena a podavaju mu co len chce z prehybajucich sa stalov pripominajucich svadobnu hostinu. V berline sa hobik s casmi okolo 3:45 dostane na starte do koridoru, kde mu trva mozno 5 minut sa dosuchat na start, nemoze bezat este dalsie 2–3 km a potom sa povinne bezi poklusom v zastupoch kedze redbiehat sa absolutne neda, slape sa po odhedenych kelimkoch, na obcerstovacke sa nemusi ani prebojovat ku stoliku a je mala sanca ze tam prenho nieco zostane ine ako spinava voda. Teda ked padne otazka je PIM rychlejsi ako Berlin ? odpoved je ako pre koho, si vyvoleny alebo nie ? Pre hobika s casmi nad 2:20 je potom jasne ze ak mi ide o osobak, mam ovela vacsiu sancu na PIM ako v Berline a na niektorych mensich lokalnych maratonoch mam tu sancu este vacsiu (0.96–0.99) ale amozrejme s ohladom na pocasie a ine veci v konkretnom roku

popisoval som posledny Berlin, podla podrobnych zazitkov kamarata co to bezal, bol silny dazd, esta ciastocne pod vodou tak aj preto sa nedalo bezat po celej sirke cesty a boli blokovacie zastupy, podla neho az do 20km, ale zase si prvyjrat po rokoch zabehol druhu polovicu rychlejsie a nenarazil do ziadnej metabolickej steny

Myslel som ze diskusie sa dostane k bodu – nie vsetky preteky maju spravnu dlzku, zatial sa diskutovalo o 10km v rozdahu 9–11 km. Vaznejsie problemy su s maratonmi, len naozaj velke maratony maju zaplatenu plnu certifikaciu podla IAAF, co je dost drahy a casovo narocny proces a nemoze to v ziadnom pripade spravit sam organizator vlastnorucne s nejakym koleckom.

Je to dolezite aj vzhaldom na debatu ohladom limitov – totiz limit sa da splnit len na IAAF certifikovanej trati, rozne male maratony certifikaciu nemusia mat a tak vysledky z nich akoby ani neexistovali. Neviem kolko a ktore maratony v CZE-SVK, maju IAAF certifikaciu, kazdy bezec na urovni mozneho limitu urcite vie kde sa mu to uzna a kde nie, Kosice vzdy byvali spolahlive, predpokladam ze PIM to tiez ma vybavene. Co to ale znamena pre tutu debatu : mnohe maratony nemusia mat skutocn 42195, mozu byt kratsie, preto tie koeficienty mozu navodit aj ine otazky, napriklad maraton s koeficientom mensim ako 1.0 je naozaj 42195 ?

su 3 moznosti ako vznikne kratsia trat :

• omyl chyba neznalost, nespravna metoda
• umysel vytvorit rychly zavod na prilakanie ucastnikov, toto sa dee vsade vo svete sustavne, pri merani sa umyselne zariadi nejaky odvod alebo systemova „chyba“
• skratenie trate v den preteku, co sa moze udiat omylom alebo umyselne, trat moze byt plne certifikovana uznana aj IAAF meracmi atd, ale rano v den pretekov organizator posunie miest startu alebo spravi otocky na inych iestach ako je v certifikacnej dokumentacii, co je zaujimava situacia – trat je riadne certifikovana a napriek tomu sa bezalo na kratsej trati

>> kanovsky, 09. 02. 2011 20:31:47

To máš pravdu. Já osobně bych uvítal nějakou sociologickou a psychiatrickou studii o tom, jak právě „posedlost čísly“ ovlivňuje náš každodenní život. Jestli takový člověk vstává podle propočtů v 7:01:22, snídá v rozmezí 7:07:10 – 7:28:13 a na tramvaj vybíhá podle toho, jak a co dosadí do matematicko-tramvajové rovnice Já samozřejmě také používám stopky, tepák a Garmin, ale mám asi jiné meze a rozlišovací schopnosti. Zkrátka by mě zajímala ta relace mezi „světem čísel“ a „osobním, intimním životem“. Něco ve smyslu: Miláčku, můžeme začít, už je 21 hodin 44 minut 43 vteřin 

>> Komsomolec, 09. 02. 2011 22:28:22

migrenu vzdy dostavam v 21:44:39

>> Komsomolec, 09. 02. 2011 22:28:22

Z tvých komentářů na mně trochu dýchá postoj: já jsem normální, ale ONI…? Jsi-li sám TAK svobodný, proč se tím tolik zanášíš?

>> kanovsky, 09. 02. 2011 15:39:02

Intervalový odhad (95%) pro Berlínský maraton je 0.99–1.02, p-hodnota srovnání s PIM = 0.63.

Přeloženo do češtiny: 1.0042 je sice větší čísličko než 1.0000 („Berlín pomalejší než PIM“), ale ten rozdíl je daleko za hranicí statistické chyby.

Než do Berlína tedy raději za osobákem jeďte do Stromovky či Kladna (95% intervalový odhad obou cca 0.95–0.98, p-hodnota < 0.000001).

>> Láďa S., 09. 02. 2011 20:46:40

Pokud korekce „kazí“ osobáky, znamená to, že funguje 

Mne se na přepočítaných časech líbí následující. Když běžím nějaký atypický, pomalejší (např. terénní) závod, dozvím se z výsledného času pramálo o tom, jak dobře jsem vlastně běžel. O pořadí nemluvě.

Korigovaný čas je pochopitelně pouze vodítko a je otázkou, nakolik dobře funguje pro nejlepší a nejhorší závodníky (viz Orálkův nejlepší korigovaný čas z Kysuckého maratonu – já v Čadci byl a jsem jeden z těch kvůli kterým je příslušný koeficient tak vysoký). Ale je to aspoň něco.

>> moralne.vyhral, 09. 02. 2011 23:38:47

Děkuji moc, jsem rád, že ty intervaly spolehlivosti nemusím teď počítat já.

Abych ale shrnul uvedené, tak článek je jen jakousi hrou s čísly, ve které se snažím zjistit, na kterých závodech dosáhli loni závodníci v průměru lepších výkonů a na kterých závodech dosáhli výkonů horších. Výpočet je jen nepřesným odhadem sloužícím spíše pro hobíky, méně pak pro špičkové české běžce. Netvrdím, že Dan Orálek je schopen nyní zaběhnout maraton za 2:22 a mým cílem nebylo ho nijak vyzdvihovat před ostatními běžci. Bude na něm, jestli se mu na PIM podaří nebo nepodaří zaběhnout lépe než dosud (mimochodem, jak mi bylo správně posláno mailem, tak jediné maratony v ČR a SR, ze kterých se dá kvalifikovat na olympiádu, jsou PIM a Košice). Výpočet ukazuje, že by šanci na zlepšení mít mohl, ale to, zda zlepšení skutečně dosáhne, už ukázat nemůže. Snad toto vysvětlení bude všem stačit.

Jsou to všechno zajímavé výpočty a diskuse. Největší problém toho, že není desítka jako desítka /maraton jako maraton/ je: 1. v přesném změření délky trati a 2.v možnosti či nemožnosti si trať, různým stříháním zatáček přes chodníky a trávníky, zkrátit. Například obrátková Pečecká desítka má v městě jen dvě pravoúhlé zatáčky, jinak na celé trati to nejde nikde ani o centimetr střihnout. Naopak jiné hlavně městské běhy,to je jedna zatáčka za druhou. A to je metr k metru. Troufnu si tvrdit, že na takovém zatáčkovém běhu se nechá na desítce ušetřit i 150–200m a to je hezkých pár vteřin. A můžou to mít pořadatelé sebeúřednějc změřené …

>> ex64, 10. 02. 2011 11:31:31

Vidíš a já jsem si myslel, že je tomu naopak. Na 400m dráze také neběžíš oficiálních 400m, ale vždy víc. Důvod není třeba vysvětlovat. Nemělo by to být stejné i u silničních bě­hů?

>> milan, 10. 02. 2011 11:47:43

Bohužel ne, měří se vždy po silnici, ale z fotogalerie plyne, že většina běžců, včetně Dana, si v Ostravě trať zkracovala v zatáčkách po chodníku (koukni na http://mkseitl.rajce.idnes.cz/…n_9.10.2010/#… – tato zatáčka se za závod běžela 14×). Je otázkou, nakolik je to časově výhodné, kvůli nutnosti vyskočit na chodník a pak z něj znovu seskočit, ale nějaké metry to ušetří.

Na Visegrad maratonu jsem si spolu si slovenským kamarádem knězem připadal skoro jako blbec, když jsme byli jedni z mála, kdo jsme zatáčky poctivě vybíhali po silnici, a tam někdy byl rozdíl v délce i dost výrazný, protože místy byl mezi silnicí a chodníkem ještě pás trávy. Toto je nicméně věcí poctivosti běžců a případně i pořadatelské služby, která by měla sporná místa oddělit páskou, nebo tam postavit člověka, který bude běžce odklánět.

>> kanovsky, 10. 02. 2011 11:56:24

Petře díky, opravuji: není to vždy, ale jen v případě porušení pravidel?

Naopak při Hanáckém 1/2maratonu se sedmi okruhy a řadou pravoúhlých zatáček na mostky přes potok nelze zkrátit trať bez plavání ani o metr.

>> kanovsky, 10. 02. 2011 11:56:24

Petře, díky za krásné foto z Ostravy. Chodník široký cca 3m, znát ještě poloměr zatáčky, lehko se dá spočítat zkrácení trati. V této zatáčce bych to tipoval tak na 3–5m. Píšeš, že se tu běželo 14×. Takže jenom tato zatáčka udělala cca 50 m. A kolik takových a podobných zatáček bylo na okruhu ? No raději nebudu dál počítat, protože bych se z maratonu mohl dostat na „půlmaraton“. Vůbec nechci Dana ani ostatní vinit ze zkracování trati. Takto běhá 98% běžců. Akorát, že to na některých tratích jde a jinde ne. I proto jsou ty diskutované časové rozdíly na stejně dlouhých tratích u různých závodů.

Pred casem se k mereni trate vyjadroval nekde tady Pavel Frcek. Vysvetloval jak se meri trasa, ze se snazi pri mereni postupovat tak aby zmerili absolutne nejkratsi moznou trasu, kterou teda uz neni mozne dale si zkratit. Nevim ale jak je to v pripade takovychto chodnikovych skratek. A jak se psalo, jedine 2 oficialni IAAF maratony na kvalifikaci jsou PHA a KE. V Kosicich si nejsem vedomy nejake rozumne moznosti skraceni, na nekterych zatackach by se dalo, ale asi by to bylo moc okate a pripadne jeste i unavujici. V Praze v Holesovicich je jedna takova zatacka, bezi se dvakrat, tak si to skracujeme skoro vsichni. Vim ze oficialne mereni ma i Kladno, a co si vzpominam tam se nejak nic skracovat neda – teda myslim v ramci slusnosti.

>> SlavoK, 10. 02. 2011 13:30:39

Měří se vždy po silnici, 10 cm od krajnice. Jinak by mě ale zajímalo, co by se dělo, až by se někdo domáhal uplatnění článku 240 odstavec 10 IAAF (závodník, který si zkrátí trať, MUSÍ být diskvalifikován, pokud se to dozví příslušný vrchní rozhodčí).

>> kanovsky, 10. 02. 2011 14:11:09

Dik za info, dam si v pristich zavodech pozor – kuli svemu svedomi.

>> kanovsky, 10. 02. 2011 14:11:09

V takové zatáčce /viz foto z Ostravy/, těžko závodník odhadne, jestli smí běžet po chodníku nebo musí po vozovce. A pokud by došlo na diskvalifikace za zkrácení trati během po chodníku, myslím, že by byl závod bez vítěze. Všichni diskvalifikovaní !

>> ex64, 10. 02. 2011 14:58:34

Pořadatelé by měli trať označit tak jednoznačně, aby bylo jasné, kudy se běží, a měli by způsob označení trati popsat pokud možno již v propozicích.

Koukal jsem na všechny fotky a dospěl k tomu, že na zmíněném místě si zkracovala trať asi polovina závodníků, zatímco druhá polovina běžela správně.

Vůbec jsem netušil, jak blízko má dálkový běžec k jezdci Formule 1. Tolik neznámých a tolik proměnných! Zkracování trati o desítky metrů (!) v maratonu, rychlost náběhu do zatáčky, pokus o optimální trefení apexu, výběh ze zatáčky, pokračování v určeném tempu. Jakým způsobem se uplatňuje koeficient rozdílného proudění a síly větru, teplota vzduchu a povrchu trati, kolik reálných vteřin získávám povzbuzováním kolem stojících, zatímco ten, kdo povzbuzován není, kolik ztrácí? Nemají i běžecká pravidla IAAF svého ducha, který zásadním způsobem vyjevuje jejich platnost a uplatnění v praxi? Osobně vidím v těchto „vteřinových hrách“ obdobu tzv. „jazykových her“ či jazykového (vteřinového) pábení 

>> kanovsky, 10. 02. 2011 15:04:08

Petře, moc to nerozebírej, ať není závod anulován. 

>> milan, 10. 02. 2011 15:13:08

Z toho, co bylo, si vezměme poučení pro to, co bude.

Petr, Tvoj pohľad na minuloročné maratóny hodnotím ako ojedinelo veľkú vec. Dokonca som mu veNoval správu, ktorú Ti môžem ukázať iba bez obrázkov. http://blueboard.cz/…kaz/35284247

usporiadatel by mal v den preteku oznacit a ohradit vsetky zatacky tak aby sa na chodnik nedalo vbehnut, kuzelky na zemi, prenosne plastikove ploty alebo stlpiky a natahane pasky atd. Pri velkych maratonoch sa to deje automaticky kedze usporiadatel stavia ploty a zabrany aj koli tomu aby divaci sa netlacili na trat