Petr

ty si na stadion asi siel klusom behom a bol si tak uz rozbehany

Tomas isiel ako – mal uz predtym beh alebo siel bez rozcvicenia dostatocne dlheho?

lebo mam z grafu pocit ze u tep naskocil vysoko a trvalo to takmer 1/3 jeho behu co sa telo este len dostavalo do rezimu

keby si prelozil priamku bodmi zprava dolava az po ruchlost 11km/h a pokracoval dolava mali by vyst ovela nizsie tepy

ak to nebolo nedostatocncym rozbehanim

tak ma velmi zlu techniku pri pomalych behoch

>> rejca, 27. 05. 2014 11:09:45

Však v pohodě, ukazuje to na velmi dobré dispozice pro delší ultramaratony, protože 24h se běhá právě rychlostí kolem 10 km/h, takže bych to měl někdy zkusit. 

>> rudo, 27. 05. 2014 11:10:48

Viděl jsem ho na stadion klusat, ale nevím, jak dlouho, asi napíše sem sám. Aktuálně má tempo osobáku desítky 4:23/km, půlmaratonu 4:39/km a maratonu 5:27/km, dle mého názoru ale lineární průběh křivky při 4:00–4:10/km svědčí o tom, že by měl desítku i maraton dát mnohem lépe.

>> kanovsky, 27. 05. 2014 11:15:50

budu držet palce, ať se daří!

Přidal jsem data dalśího účastníka, Mirka, tempa osobáků desítka 4:21, půlmaraton 4:44. U něj to vypadá, že těsně pod 14 km/h křivka stagnuje, takže tam bych viděl jeho ANP, což odpovídá i výkonu z desítky, jinak je průběh velmi podobný, jako má Tomáš, tedy lineární, i když přece jen má u nižších rychlostí tep o něco málo nižší než on (nezobrazuje-li se aktualizace grafu, je potřebné reloadnout stránku).

Ještě jsem doplnil předposledního účastníka, Pavel je na tom při nízkých rychlostech ještě mnohem lépe než já, viz předchozí příspěvek (graf si opět zakualizujete pomocí reloadu stránky fora). Na druhé straně, pokud neřídím test, ale běhám volně bez hlídání tempa, tak též běhám s tepem pod 100, přičemž zejména při nejmenších rychlostech.

I Pavel má graf závislosti TF na rychlosti kvadratický, i když rozdíl oproti lineárnímu trendu je menší než u mně – jinak ale jeho výkonnost je dle grafu výborná.

>> rudo, 27. 05. 2014 11:10:48

Rozklus jsem měl cca 1,5 km, ale je pravda, že na začátku běhu jsem měl pocit, že bych mohl mít (mívám) i nižší tep, přece jen ale bylo pro mě neobvykle brzo ráno :) Před „normálními“ závody se určitě rozcvičuji déle a je to pozitivní…

Příjemně mě ale překvapilo 18. – 21. kolo (to bylo tempo 4:10), kdy se mi subjektivně běželo docela pohodově a tepovka stagnovala na 165 tepech (jakési plateau). Potom jsme ale zrychlili, tep poskočil na 168, začal jsem se tavit a vydržel už jen dvě kola, resp. jsem neměl už motivaci hnát to do extrému. Osobně přesně rozpoznám ten okamžik, kdy se (patrně) dostávám nad ANP, náhle mi začíná být špatně a všechno je mi jedno jedno, hlavně být už v cíli :) Bývá to tak mezi 167 – 169 tepy.

Petře, na základě jakého předpokladu, resp. jakým algoritmem, predikuješ závodní výkon z výsledku stupňovaného testu podle dnešního protokolu?

Ještě bych chtěl Petrovi poděkovat za uspořádání tohoto neobvyklého atletického mítinku :) Nevím, jestli to na tomto fóru můžu přiznat, ale mě to běhání vlastně zas až tak nebaví, nicméně sledovat doma u počítače ty grafy je super 

Petr je takový náš brněnský Škorpil (poradce) :) Zaslouží velké poděkování nejen za vzorové držení tempa dnešní den!

>> kanovsky, 23. 05. 2014 16:30:43

Máš někde popsaný jak je ten test prováděn? Kolik kol v které rychlosti, nějaké přestávky mezi jednotlivými tempy? Je lepší hlídat konstantní rychlost a měřit tepovku nebo hlídat tepy a měřit rychlost?

Ď.

>> poohDA, 27. 05. 2014 13:40:26

Žádné přestávky nebyly, běželo se souvisle na 400m dráze s plánovanými časy kol vždy v sekundách níže. Zaznamenáváme průměrný tep každého kola, hlídáme rovnoměrný růst rychlosti, což odpovídá rozpisu časů kol.

186 174 165 157 150

144 138 134 129 125

122 118 115 112 110

107 105 103 101 99

97 95 94 92 91

89 88 87 85 84

>> tv, 27. 05. 2014 13:11:04

Předně je dobré z grafu zkusit odhadnout ANP, pokud by tempo růstu tepovky začalo klesat, ale abych pravdu řekl, tak toto jsem zatím viděl jen jednou, a to u Vlasty, viz graf níže. Z průběhu grafu i Tvých dřívějších zkušeností bych tedy řekl, že máš ANP na dnešním maximu, tedy kolem 169 tepů, tam jsi ale rychlost měl skoro 15 km/h. Počítám-li průměrné tempo posledních 2,4 km, tak jsi to měl 4:07/km při průměrném tepu 165 (interval 161–168), přičemž předtím bylo 6,8 pomalejších kilometrů. Můj názor z toho je, že ANP tempo bys mohl mít kolem 4:10/km, při kterém bys dosáhl průměrného tepu na desítku právě kolem 168, ale je třeba to zkusit a uvidíme.

>> tv, 27. 05. 2014 13:17:50

zdravim nepotkali jsme se nahodou v sobotu u antroposu , já to tam otáčel

V grafu jsem ještě doplnil Radomíra, vývoj je velmi podobný Tomášovi a Mirkovi, též bez ANP zlomu a téměř přímkový.

Kromě rozehřátí, které jste už probrali, nemůže za absencí ANP zlomu být také určitá „nevyběhanost“ v celém spektru temp? U Vlasty jako u velmi zkušeného běžce (maraton 2:40 a běhá mnoho let, je-li to ten Vlasta, co myslím) to naopak vyšlo.

>> Mikis4318, 27. 05. 2014 16:45:24

Vlasta maratony zatím neběhá, naopak ze svých vzdáleností má dosud nejhodnotnější výkon na 1500m (4:27,6), však i proto se na rozdíl od nás, vytrvalců, nad ANP dostal. Naopak, při nízkých rychlostech má tepy až příliš vysoké, což svědčí o tom, že v těchto rychlostech moc neběhá.

Tak to je jiný Vlasta , vidíš těch tepů v nízkých rychlostech jsem si ani nevšiml. Pak jsem mimo se svou teorií. A nebo ten test není zdaleka pro každého. Mně taky nevyšel, dělal jsem si ho před asi 13 lety podle Běžecké kuchařky, už ty grafy nemám, ale bylo to taky lineární.

>> Mikis4318, 27. 05. 2014 17:22:03

Půlmaraton ovšem tento Vlasta nemá špatný, 1:20:01, ale přece jen je to spíše středotraťař než nějaký vytrvalec. Test je dle mého názoru korektní, i když jsme si ho přizpůsobili tak, že by to typické běžce krátkých tratí zničilo (maximální rychlost je třeba vyvinout skoro po hodině běhu), avšak ukazuje to, že nikdo z přítomných nebyl schopný či ochotný se „kousnout“ tak, aby se dostal za ANP.

Dnes mám netypicky video došlapů , bohužel tam omylem nejsou celé postavy, ale nevadí. I tak je krásně vidět, hlavně při krokování po snímcích, jak rozdílné jsou některé parametry běžců, například kadence, délka kroku, délka letové fáze apod.

vsetky jednotlive grafy maju rovnaky ukaz, prilis vysoky tep v prvych asi 3km

ano nevybehanost v malych rychlostiach je jeden faktor == neefektivna technika, napriklad vela bezcov aby bezali pomaly dava odrazovu silu miesto do dialky do vysky a poskakuju ako kozlata, cize vydavaju energiue ako pri rychlejsom behu.

ale ten faktor erozcvicenia tam je tiez

Zatopek to popisoval pekne ked robil experimenty ze bezal zavody absolutne bez rozcvicky:

zabehol sice takmer rovanky vykon ale s ovela vacsim trapenim (tep???) a jeho slovami:

akoby som si tu rozcvicku zaroven musel bezat s pretekom

>> rudo, 27. 05. 2014 22:32:22

Rudo, jaký tep by tedy bylo optimální mít při tempu 7:00/km a při tempu 6:00/km? A jsou to reálně dosažitelné hodnoty, tedy znáš běžce, kteří tyto hodnoty opravdu dosahují? A jaké hodnoty mají titíž běžci třeba při 4:00/km?

>> kanovsky, 28. 05. 2014 06:06:52

Jako nelékař si OPTIMÁLNOST hodnot tepu netroufám posuzovat, mohu ale nabídnout něco jiného.

Testování výkonu na základě linearity závislosti HR-RS (=Heart Rate-Running Speed, tep-rychlost běhu) provádí i skupina Finů z tamního KIHU—Research Institute for Olympic Sports, a v jednom ze svých posledních článků o Heart rate-running speed index uvádí pro svou testovanou skupinu 62 rekreačních běžců tato čísla:

Submaximal HR in the treadmill test at 10 km.h-1 decreased significantly throughout the whole experiment (161 ± 16, 153 ± 17, and 148 ± 18 b.min-1, respectively, in PRE, WEEK 14, and POST)

>> kanovsky, 28. 05. 2014 06:06:52

kazdy clovek je iny – vdaka bodu – chyta ma hroza zeby vsetky zeny mali byt jak magdalena korbelova.

na kazdom grafe si zober prostrednu cast preloz priamku a predlz dolava k nizsim rychlostiam auvidis ze nemerane hodnoy tvoria akysi navyseny hrb nad tou priamkou

to je vsetko co k tomu mozem povedat.

Ja som pri svojich pokusoch kedysi nasiel hystereziu a bod kes sa hysterzia zacina

co znamena ze ked pomaly zvysujem ruchlost a tep a zacnem zase spomalovat, graf sa vracia po tej istej priamke (krivke), ak vsak idem postupne do vyssich a vysich rychlosti a vraciam sa z nich tak najdem bod od ktoreho ked sa vraciam uz sa nevratim po tej istej ciare, silne mi to pripomina labaky z magnetizmu ale aj mechaniky.

kazdy bude mat ten bod ked zacina hysterezia inde pri inej rychlosti a inom tepe.

je mozne ze trenovanostiu sa tento zaciatok hysterezie posuva.

co chcem povedat ze ak pred testom aky terz robis mas dlhe rozcvicenie ale take ze zostane pod bodom hysterezie, tak zaciatok testu bude neporuseny a pojde hore po spravnej ciare

ak nebolo rozcvicenie dostatocne alebo bolo a islo az za hysterzny zaciatok, a po rozcviceni nebude dostatcny cas na regenaraciu a opatpvne rozcvicenie zostava zbytkovy – hysterzny jav – navyseny tep pri malych rychlostaich

co mzoe byt vyhodne pred zavodom kde sa ide naplno od startu a uz som zapracovany do max tempa

ale popletie zaciatok testu postupneho zvysovania.

preto pri vypocte sklonu tepveho grafu by som sa snazil ignorovat zaciatok a radsje pouzil strdenu cast a zaciatok doplnil tou predlzenou priamkou dole dolava

>> rudo, 28. 05. 2014 06:45:38

Ono to ale z principu nemůže jít lineárně v celém spektru, protože při běhu rychlostí 0 km/h (běh na místě) bude tep výrazně vyšší než klidový, takže dle mého názoru je správné, když existuje rychlost, od níž už to přímkové není. Pokud bych propojil přímkou body [11,4;124] a [14,3;157], pak by vyšlo [8;85], což by bylo ještě teoreticky dosažitelné, ale rozhodně ne [0;-6].

Zaujalo mě, když jsem si přehrával videa, že borci, co běhají převážnou většinu testu na posledních dvou místech, mají kadenci kolem 150, ale běhají s ní celkem v pohodě, Pavel (běhal na 4.místě, vydržel pak i do závěrečné části testu) má maraton pod 3h.

>> kanovsky, 28. 05. 2014 06:58:20

Ještě graf, modře čárkovaně je přímkové propojení vybraných bodů.

>> kanovsky, 28. 05. 2014 07:10:04

ja osobne by som dal priamke mensi sklon, aby v stredej casti nesla nad namerane hodnoty okolo 13km/h a zostala vyrazne nizsie pod bodmi napravo

tym by sa pozadoval tep okolo 90 pri 8km/h

beh na mieste je uplne iny sport, z hladiska ekonomiky pohybu pri nulovej rychlosti predsa mozem jednoducho stat a pravidla behu nezakazuju sediet alebo lezat, nikoho nevylucili ak padol a natiahol sa horizontalne

takze teoreticky mozem v bude 0 mat kludovy tep.

cely problem z nadhladu hovori o tom, pri akej pomalej rychlosti prestava byt beh behom a to ma kazdy indvindi

ak by som napriklad bezca tvojej vykonnosti obmedzil smerom dole na nejakych 7km/h

co je zhruba polovica tvojej hodinovky

tak taky nejaky vzorec by som mohol pouzit na kazdeho bezca

elita co da okolo 20km/h by som testoval od 10km/h a kdo ma osobak 60 minut na 10km by som testoval od 5km/h

co mi pripomina HELL WEEK Aaken – ked sa trenovalo 7× do dna vzdy 1H beh a 1H lezanie od rana do vecera 7 dni v kuse

behacia rychlost bola 1/2 ich hodinovkovej vykonnosti

cize nabehali kazdu hodinu 10km kedze ich vykon bol okolo 20km/h

ide mi o tu myslienku 1/2 rychlosti hodinovky

>> rudo, 28. 05. 2014 08:45:54

Myslim, že tu dochazi k NEDOROZUMENI.

>> rudo, 28. 05. 2014 08:45:54 …ja osobne by som dal priamke mensi sklon…

Principem MATEMATICKYCH (zde linearniho, resp. kvadratickeho) modelu exp. pozorovani byva:

1. zjednodusit popis slozitejsi zavislosti (typicky popsatelne napr. diferencialni rovnici) na jednodussi vztah, a
2. parametry tohoto vyrazu urcit napr. metodou nejm. ctvercu (=s vyloucenim SUBJEKTIVNICH vlivu typu „ja osobne bych dal“)

>> rudo, 28. 05. 2014 08:45:54 …tym by sa pozadoval tep okolo 90 pri 8km/h…

Jde tu o EXPERIMENT. Tj. jak to vyjde, tak to vyjde, na pozadavky experimentatora, resp. hodnotitele exp. data vyhodnocujiciho, by se tu IMHO koukat nemelo 

>> rudo, 28. 05. 2014 08:45:54 …a to ma kazdy indvindi…

Jasne. Ale napr. ti Finove z KIHU na relativne velkem vzorku hobiku ukazuji, ze je tu pomerne vysoka korelace mezi parametrem spoctenym z teto (resp. podobne ziskane) primky a VO2max

>> jm1, 28. 05. 2014 09:13:21

Rudo se možná baví o dosažitelném potenciálu.

Dnes jsem běžel 8,17 km volně, nejprve jen v mírně zvlněném profilu, následovaném menším klesáním, ale pak následovalo poměrně výrazné stoupání s převýšením 140m, po něm pak podobné klesání, a pak jsem doběhl ve zvlněném profilu, cíl byl o 10m výše než start. Průměrné tempo jsem dosáhl 6:39/km, průměrná rychlost byla 9 km/h. Včera jsem na dráze měl při tomto tempu, dosaženém již po 1,6 km běhu, tep kolem 110, a proto by se dnes dalo s ohledem na kopcovitost i větší délku předpokládat, že průměrný tep běhu bude rozhodně vyšší než 110. Realita ovšem byla, že jsem měl průměr jen 102, což už není příliš daleko od té modré čárkované křivky (96).

Ono je otázkou, jestli při těch testech nemívám počáteční tepy vyšší jak z důvodu předchozího klusu na stadion, tak z důvodu psychické náročnosti testu, kdy zejména tempa prvních kol se mi řídí dost špatně.

>> jm1, 28. 05. 2014 09:13:21

ale ale, tak hadam viem ako sa robia grafy, vzdy zalzei ktore data zahrniem a ktore nie

v otm grafe jednoducho staci zobrat ten bod o jeden skor

lebo ten bod co vzal Petr uz je v tej casti kde to vyskoci hore a tym to nadvihlo cely sklon, ked sa to priklincuje o jeden bod skor skoln bude mensi

s tou finskou studiou neviem co chces povedat a ako je to relevantne v diskusii

vzdy dokazes najst rozne studie, ale malokedy mi to dava kontext

Zítra proběhne intervalový test , kdy budeme střídat tempa 6:00/km a 5:00/km, tak jsem zvědav, jak nám sklony vyjdou z tohoto testu. Chcete-li přijít, tak se, prosím, též přihlašte.