>> ghibulo, 08. 11. 2011 23:24:26

Na patu ani při chůzi nedupeš, pouze na ni docela lehce našlapuješ, zkus se svižně projít bos po tvrdém povrchu.

>> rudo, 09. 11. 2011 00:16:42

A taky je závodní chůze na pohled nejvíce směšný sport. Srovnatelná snad jen s rozbíhajícími se gymnasty.

>> mulisak, 09. 11. 2011 01:16:50

ja mám smiech rád, smiech lieči a nevadí mi ked sa smejem na sebe alebo druhým poslúžim. Inak kto sa nenaučil závodnú chôdzu a nenašiel ten rytmus v technike, tak nevie pochopiť o čo ide, pre mňa je to balet alebo tanec.

>> SlavoK, 08. 11. 2011 22:05:35

O tom ale přeci diskuze není a je to snad jasná věc. Už jenom proto, že je snad každému jasné, že rozdíl mezi 2:05 a 2:15 je mnohem větší než 4:11 a 4:16. Logicky potom musí být i rozdíl ve vyčerpání mnohem větší. Diskuze byla o tom, že přesunout se někam pomaleji je celkově méně náročné, ačkoli celkově ten přesun trvá déle. Jinak se teda přidávám k Rudovu obdivu, že sis dal práci a takhle ty „vědecké“ studie rozložil. :)

>> SlavoK, 08. 11. 2011 21:56:42

Ak mi niekto poradite jak z tohto vypocitat nieciu rychlost, budem vdacny.

Zkusím to:

Rychlost = dlzka kroku/2 * frekvencia * 60/1000

dlzka kroku = 295cm = 2,95m frekvencia = 250 kroků/minuta 60/1000 (první číslo převod frekvence za minutu na hodinovou frekvenci; druhé číslo převod délky kroků z metrů na kilometry)

Rychlost = 2,95/2 * 250 * 60/1000 = 22,125km/h

jen nerozumím proč se dělí dlzka kroku dvěma? podle mě je to chyba a výsledná rychlost měla být 2× vyšší = 44,25km/h – maximální rychlost ,(37km/h je průměrná rychlost)

Je délka kroku myšlěna vzdálenost mezi špičkami levé a pravé nohy? Zkus se podívat co autor píše k délce kroku?

>> Zdeněk68, 09. 11. 2011 08:15:00

Delku kroku pro T8 mame 373, takze autor pocita delku jako krok prava + krok leva. Vypliva to taky z toho ze na 11m se nachazi 7 otisku nohy. Proto je ve vzorci /2.

Nicmene vypocet ktery jsi udelal je pro Bolta, kde je delka kroku jenom jednou, tady skutecne delit dvema nepotrebujeme. Jenomze u Bolta znam frekvenci, ale jak ji vypocitam u T8?

>> mulisak, 09. 11. 2011 01:04:19

no… jde to, jen to nesmím s tou svižností moc přehánět, jinak místo lehkého našlapování začínám dupat – až se chodby rozlíhají … trochu víc inklinuju k tý technice baletek – jak říká rudo, akorát to tak nepřeháním (ani ne tak špička, jako přednější část chodidla) … ale přijde mi, že obě možnosti jsou docela dobře využitelné a těžko říct, která by byla v ‚manuálu‘ upřednostňovaná  …

majstri spomínajú že bežať treba tak zľahka, že ked prebehneš cez ryžový papier tak nezostane na ňom stopa.

Borzov behal šprinty tak že si predstavoval beh po žeravej platni a pri došľape sa jej ani nechcel dotknúť a snažil sa na nej zostať len 1 mikrosekundu

chodiť by sa asi patrilo tak zľahka, že pri chôdzi po hladine vody sa neporuší povrchové napätie a dá sa po hladine kráčať. Vždy ked som to skúšal boli príliš veľké vlny a vždy som do vlnky zakopol 

som chcel napísať že ten australopitekus asi nevedel behať ked dupal tak do bahna že zostali odtlačky tak hlboké až kým neskameneli

zrejme to bol najpomalší bežec a tí oveľa rýchlejší odtlačky nezanechávali 

>> SlavoK, 09. 11. 2011 08:33:59

no von ten australopitékus byl vůbec pašák. Při výšce nějakých 120–130cm a délce nohou ani ne 50cm sázel tříčtyřmetrové kroky jako na běžícím pásu. Málo se taky ví, že tito naši předci byli rovněž vynikající plavci, kteří byli schopni ve volném moři plavat kilometr kolem 8–9 minut, na klidné vodě i rychleji. Důkazy o tom podávájí zejména vápencové sedimenty, kde je jasně vidět periodické změny hustoty usazenin jednoznačně způsobené mocnými záběry ranně čtvrtohorních plavců. Škoda, že ještě tenkrát tak přirozený způsob pohybu opustili kvůli běhu, byť teda běhali fakt parádně.

>> rudo, 09. 11. 2011 08:57:32

>> jmaselnik, 09. 11. 2011 09:50:06

Srandicky co? Ale ono je dost mozne, ze tito australopitekovia bezali po dne jazera, na chrbte niesli balvan ktory ich drzal pri dne a dokazali takto bezat tempo okolo 1:30/km, co bolo omnoho rychlejsie nez plavanie. Nasledne na druhom brehu jazera vybehli z vody, zahodili balvan a zrychlili tak, ze ich stopy nie su vidiet – presne ako popisuje rudo.

>> SlavoK, 08. 11. 2011 21:56:42

Slavo, obdivujem kolko si si s tym dal namahy, ale robit zavery z Tvojich vypoctov, ked nemas v rukach samotnu vedecku pracu, len jej popularnu verziu pre masy, to mi pride ako trosku moc domyslave. Usudzujem podla toho, ze si nevedel dopocitat vzorce, ze nemas prislusne vzdelanie v oblasti kineticky, antropologie, ci antropometrie, takze Tvoje argumenty maju silu iba laickeho spochybnenia. Urcite nie je na mieste davat uvodzovky (teraz reagujem skor na Ruda) do slov, kde nepatria. Vedecka praca moze byt ODBORNOU verejnostou (tzn. kolegami z brandze) bud prijata, spochybnena, ci vyvratena. To sa obycajne deje pred jej publikaciou. Tvoje spochybnenia su zaujimave pre laika, ale odbornik by sa nad nimi smial, tak ako sa niektori smeju nad popularnou knihou McAllistera, bez toho, aby nejako svoje pocity vedeli fundovane podlozit.

Ja by som to skor nechal v rovine – precital som, nezaujalo/zaujalo ma to. Vedecke diskurzie nechajme vedcom a odbornikom v danej oblasti a najma o vedeckych pracach, nie o popularnych knihach.

>> Mato, 09. 11. 2011 11:10:19

Mato, to beriem. Ten vytah knizky, ktory si mi doporucil si precitat ma zaujal natolko, ze ako vidis, venoval som mu dost casu a ked uz tu o tom diskutujeme, tak som svoje uvahy napisal sem.

Iste, jedna sa len o laicke spochybnenie. No mam tu trufalost si mysliet, ze podstatne kvalitnejsie, nez mnozstvo takzvanych popularne-vedeckych clankov v novinach, kde nejde redaktorom ani tak o to vysvetlit vedecke vyskumy, ako urobit co najsenzacnejsi a teda dobre predajny clanok.

U McA mi hned udrelo do oci to prehlasenie, ze tak behali bezne a odvolava sa na vyskum kde tak bezal na useku 20m jeden pripad z 22. Ci uz som ja zle pochopil vypocet rychlosti, alebo ci sa splietli tvorcovia tej prace, je druhorade. Ale A) McA si to prikrasluje B) pravda je, ze nijak nevysvetluju zmenu vypocitanej rychlosti oproti praci na tych istych stopach vypracovanej 2roky skor.

Dalsie priklady su tak nejak rozne podane, mozno ich v knizke rozpitva a dolozi lepsie, ci inak dolozi svoje zavery. Na mna proste tento uvod zaposobil ako bombasticke prehlasenia a fabulacia neandertalka vs armwlestler ma totalne odradila.

>> Esteban, 08. 11. 2011 19:30:29

Bod jedna čerpáš z čeho?

K bodu 2. Nevím nevím. Když bych spočítal kilometry, které jsem kdy v životě ušel, tak několikanásobně převyšují ty, které jsem naběhal. Takže to s adaptací moc neberu. Ačkoli je většina chůze v řádu desítek minut, tak s během to není nic moc jiného.

>> Zdeněk68, 08. 11. 2011 20:03:29

Ono by to šlo přeformulovat i tak, jestli je lepší 10 hodin jít, anebo 4 hodiny běžet a pak 6 hodin odpočívat a regenerovat. A jaký je energetický stav i stav pohybového aparátu po těch 10 hodinách. A ne srovnávat stav po 4 hodinách pro běžce a po 10 hodinách pro chodce. To se mi nezdá korektní.

>> jans, 08. 11. 2011 20:22:58

Jenže porovnávat naprosto extrémní hodnotu s hodnotou dejme tomu průměrnou není úplně korektní. Spíš si vezmi Dana Orálka a rychlost jeho regenerace po bězích.

A ještě – jak napsala mapo – kombinace běhu a chůze vychází možná jako ten ideál :). Už to tu někdo psal, něco co je popisováno jako indiánský běh. Jinak řečeno, moje taktika pro zvládnutí B7. Do kopců chůze, a po rovině a z kopců běh. Obdoba Kaňovského přístupu konstantní tepovky a ne tempa :).

>> Luckyboy, 09. 11. 2011 11:49:01

Tak tu konstantní tepovku bych chtěl vidět.

Souhlasím s Tebou a Mapo, na dlouhé přesuny mně vychází z mnoha důvodů kombinace běhu a chůze.

Mně kolísá TF u této kombinace mezi 110 a 150 údery za minutu (nepočítám pauzy), pokud se nejedná o závod.

>> milan, 09. 11. 2011 12:27:29

Myšleno přístupem :). Ale co si pamatuji, tak mi to oscilovalo plus minus 10 tepů… Ale moje Suunto umí jen průměrnou, ne průběh, čili jen tak tipuju.

>> Luckyboy, 09. 11. 2011 11:49:01

Dan běhá celý život, u takových lidí věřím, že je pomalý běh bude třeba unavovat méně, než ještě pomalejší chůze. Ale obecně prostě nevěřím tomu, že když něco zaběhnu/ujdu rychlejc, tak se míň unavím, protože jsem na trati strávil méně času. Můžu to porovnat u sebe, když jdu stejnou vzdálenost 16 hodin anebo 24 hodin, tak těch 24 hodin je těžce na pohodu. Mapo má pravdu, sám taky střídám běh a chůzi. Do kopce se mi běh nevyplatí ani náhodou, po rovině to střídám a dolů kopečky sbíhám.

>> SlavoK, 08. 11. 2011 11:38:32

Je dobrý nápad, že jsi založil toto do jisté míry „kontroverzní“ té­ma…

vážím si tě za věcnou argumentaci a otázky, že bez předsudků přemýšlíš o všem..(i v tom vláknu Běháte pro zdraví…? (přestože tě název iritoval, byl jsi na rozdíl od mnoha, schopen diskutovat – já se omlouvám za mé příliš emotivní příspěvky, ke kterým mne strhly ty reakce…(jsem asi trochu přecitlivělý po úmrtí člena rodiny, co zemřel právě na nedostatek pohybu a opravdu velmi velkou nadváhu…).

ad indiánský běh…taky by mne to zajímalo, ale nejde jen o zaběhnutý čas, spíš myslím o vzdálenost…! a uvolněnost během indiánského běhu (kdyby tak běžel ten běžec od Thermophyl, nezemřel by po doběhnutí na vyčerpání…a jsme opět u podvědomí a prioritním zaměření na výkon- asi to že si říkal „musím za každou cenu zprávu o bitvě doručit co nejdřív“, jej vlastně zabilo…zatímco kdyby běžel indiánským během, na tuty by přežil…

Podle úvah ing.Veselého z Nových Hradů, který před i po napsání knihy „Dynamická chůze“ o tom stále přemejšlí (Masajové, indiáni,římské legie ap.), …tak mi říkal když sem tam byl na kursu té dyn.chůze, že podle něj je ten indián.běh dán zvlněným terénem kde se pohybovali:

Aby doběhli co nejdál a unavili se co nejmíň, indiání nejspíš svižně šli do kopečků a kopců (ala záběr z filmu Poslední Mohykán, jak vybíha do stráně…), možná i po rovince, a když šel svah dolů, tak se prostě z biomechanického hlediska PODVOLILI gravitaci, a místo vyčerpávajícího „brzdění“ z kopce, tak prostě nechali tělo volně se rozeběhnout…

…jak prosté a přirozené (pokud to opravdu tak bylo, a i kdyby ne, proč by to nemělo fungovat, když to funguje…)

>> jans, 09. 11. 2011 13:30:47

Škoda, že Dana určitým způsobem limituje špatné trávení. Tím pádem nemá plynulý přísun energie, který je tolik potřeba při ultra (nebo prostě dlouhodobé aktivitě).

Jak už bylo řečeno na začátku, kromě debaty o tom, zda je běh člověku vlastnější než chůze, jsou neopomenutelné také filosofické prospekty, které mají na promýšlení jakési „filosofie běhu“ svůj vliv. Kromě desítek autorů a jejich zakládajících prací, je v českém prostoru známé dílo prof. Hogenové a její reminiscence na dílo prof. Jana Patočky. Vliv patočkovského myšlení (a tedy fenomenologie jako takové) na to, co pro člověka znamená sport, resp. pohyb, je vidět např. na 3 základních tzv. existenciálních pohybech:

1. Pohyb sebezakotvení (přijímáme a ztotožňujeme se s realitou, ve které jsme nebo do které jsme vrženi; to čím jsme a to co děláme, je nabídnuto druhým lidem k přijetí)
2. Pohyb sebezbavení prodloužením (práce, bádání, duchovní činnosti a sport, tedy vše, co znásobuje lidské možnosti a činí člověka člověkem)
3. Pohyb sebenalezení (člověk nežije pouhým okamžikem, ale žije určitým přesahem, nechce být anonymním prvkem společnosti, soustředí se na to, co se nazývá „péčí o duši“, která s tělem podstatně souvisí)

Tyhle myšlenky a celé pensum jiných jsou pro běžce a běžkyně, kteří uvažují o sportu/pohybu jako o víc než jen „kratochvíli“, tím, co je může posunout za hranice dosud netušené. Ovlivnění dílem a životem prof. Patočky je podle mého soudu tím, co může i běžce natrvalo ovlivnit a proměnit.

>> Komsomolec, 09. 11. 2011 14:05:24

Komsomolče, pořád nevidím, jakou souvislost má filosofie J. Patočky s tématem běh vs. chůze. Ty tři pohyby existence máš trochu špatně – v prvním jsme přijati společenstvím, přebíráme smysl všeho našeho (budoucího) konání, aniž bychom ho podrobovali kritické reflexi. Druhý pohyb se týká prodlužování existence, pracujeme, abychom si zajistili prosté pokračování našeho bytí, tak jak jsme ho v prvním pohybu přijali. Třetí pohyb začíná otřesem – otřesem všeho dosud neproblematicky přijímaného smyslu. Tento otřes otevírá možnost smysl reflektovat a nastoupit cestu, kterou je možné nazvat "péče o duši). Tato možnost však nemusí být využita a člověk se může navrátit k pohybu dvě. tj. k práci na prodlužování dosavadní existence tak, jak byla. Je to samozřejmě mnohem složitější, ale celé je to o smyslu, o rozumění a jeho proměnách, ne o fyzickém pohybu, jakým je třeba běh. S během to souvisí asi tak, že úvahy o existenci souvisí se vším, tedy i s během.

>> Pavla T., 09. 11. 2011 14:39:44

Já s tebou souhlasím. Vpodstatě kopíruješ to, co jsem napsal. Ostatně ve zkratce se těžko píše vše; každý čtenář si může i po poradě s někým vyhledat vše dopodrobna a prostudovat to ze všech možných stran ad libitum. Zdá se mi zbytečné psát zas a znovu, že prof. Patočka nepsal o úpolových sportech nebo běhu…, ale zdá se mi stejně zbytečné psát zas a znovu, že pro určitou školu přemýšlení a vědecké práce je Patočkův svět spiritus movens i života reálného pohybu, ano, sportu. Co je na tom k nepochopení? Snižuje se genius Patočkův? Nikoliv přeci; jen v úžasu čteme, přemýšlíme a pracujeme. Právě práce universitní profesorky dr. Hogenové ukazuje, jak úzce souvisí myšlení a praxis a jak je patočkovské přemýšlení důležité i pro člověka, pro kterého je celoživotně pohyb podstatnou součástí (prodloužením možností) jeho života. Bylo by vítané poohlédnout se po antických úvahách o pohybu a sportu, ale tam se v žádném ohledu nelze obejít bez původní řeči, což je i v odborných kruzích dnes nemyslitelné (trochu mi to připomíná legendární přednášky prof. Sousedíka přecházející plynule z češtiny do němčiny, latiny a řečtiny ve chvíli, kdy studenti ztratili pozornost ; ještě teď se mi třesou kolena) Sám za sebe i své studenty musím říct, že nám Patočka v našem uvažování pomohl. Jeho čtení zbavuje myšlenkové agresivity a superiority, nikoliv však mravní povinnosti myslet a jednat. V běhu (ostatně, prof. Patočka miloval chůzi a byl vyhlášeným peripatetikem) se o jeho díle přemýšlí nejlépe.

>> Komsomolec, 09. 11. 2011 14:54:50

Já nevím, mně se prostě zdá, že se v diskusích často snažíš vyvolat dojem, že věcem nějak víc rozumíš, pořád odkazuješ na nějaké profesory nebo současné akademické debaty, a přitom se mi zdá, že nic kloudného neřekneš. To je můj dojem.

Ještě doplním, že s diskusí na toto téma končím, vůbec se to sem nehodí.

>> Pavla T., 09. 11. 2011 15:04:07

Tak jestli se někdo z nějakého důvodu rozhodne torpédovat filosofické přemýšlení, které v mnoha svých liniích a úrovních doslova nabízí záchrannou ruku také lidem, co pěstují pohyb, a pokud tohle někdo dělá dokonce i v opozici k celé jedné kultuře kalokagathie, která je samozřejmě stále živá, tak já opravdu nechápu, proč to dělá? Ty z principu odmítáš vše. Já z principu a po špatných zkušeností také nečtu všechny články třebas ve Filosofii Dnes, protože u někoho vím, co čekat a oči a nervy mám jen jedny. Je ale pravdou, že sportem se zabývám jen pár desítek let a svou prací jen o něco málo méně. Ano, takto krátký časový úsek v míře necelých 40 let může být diskvalifikující, to uznávám. Zrovna u prof. Patočky může být někdo velmi krásně inspirován právě tím, že byl vyhlášeným peripatetikem: rád chodil, promýšlel, uvažoval; a jistě věděl, proč to dělá. Od chůze je k běhu blízko, a naopak, a dokonce je o tom i tohle vlákno. Třebas tímhle je pro mne Patočka, ale nejen pro mě, ale pro stovky dalších lidí, kteří s námi prošli stejnou cestou, mimořádným příkladem. Bohužel neznám žádného českého filosofa nebo filosofku, který by v patočkově úrovni psal o boxu, běhu nebo cyklistice. Znáš-li někoho takového, budu rád za doporučení.

Pro odlehčení: pokud někoho zcela právem nezajímá nějaký filosofický diskurs a nemá absolutně žádnou potřebu se jím zabývat, má vždycky i druhou možnost. Nemusí studovat např. Wittgensteinův TLP, ale může ho – běžce eléva – inspirovat, jak Wittgenstein honil po zahradách Cambridge své kolegy s pohrabáčem v ruce jenom proto, že mu nerozuměli a nedokázali pochopit jeho uvažování. A takový hon = běh, a o tom to vlastně všecko je Anebo není? 

>> Luckyboy, 09. 11. 2011 11:44:37

>> Esteban, 08. 11. 2011 19:30:29

Bod jedna čerpáš z čeho?

google „calories per km running vs walking“

*K bodu 2. Nevím nevím. Když bych spočítal kilometry, které jsem kdy v životě ušel, tak několikanásobně převyšují ty, které jsem naběhal. Takže to s adaptací moc neberu. Ačkoli je většina chůze v řádu desítek minut, tak s během to není nic moc jiného. *

Ved prave. Aj ked si v zivote presiel viac km chodzou, kolko krat si trenoval byt 10h na nohach? Tak sa potom cuduj ze na to nie si adaptovany! To je ako by si chcel trenovat na maraton behanim 3km denne. Vsak ked to budes dobit 10 rokov, budes mat dost nabehane na zabehnutie dobreho maratonu.

>> muflon, 09. 11. 2011 13:51:27

Dik za vysvetleni indianskeho behu, tohle dava smysl, a je to strategie, kterou pouzivaji mene vykonni bezci bezne. Ti uplni zacatecni treba i na rovinate 3km trati. Ti lepsi napriklad pri extremnich ultra.

Teda ale toho Pheidipida si pekne skopal. On nebezel z Thermophyl – tam byli Spartani a nikdo neprezil. Ten chudak posel, ktery po dobehu do Aten padl mrtvy, bezel z Maratonu – odtud nazev teto discipliny. A podle legendy spechat musel, protoze Atenani v ocekavani porazky od Persanu se chystali mesto radsi zpalit, nez aby padlo do rukou nepritele.

Ze je tohle ale takove volne filozoficke vlakno tak pridam dalsi OT.

Nedavno jsem cetl jinou verzi teto Maratonske legendy. Ktera me velice zaujala a dava mi dobry smysl. A prej taky pro ni existuji nejake dobove podklady, na rozdil od samotneho Pheidipida.

Totiz ze pri boji u Maratonu porazeni Persane ustoupili na more do svojich lodi. A meli v umyslu obeplout Atensky polostrov a napadnout nechranene Ateny. Z tohto duvodu musela do Aten bezet cela Atenska armada v plne zbroji aby chranila mesto. To samozrejem nevylucuje, ze napred vyslali nalehko sveho nejrychlejsiho bezce aby civilni obyvatele varoval a poskytl jim co nejvic casu na pripravu obrany proti utoku z more.

Jestli to bylo tak nebo onak se nedovime, ale me se tato malo znama verze docela libi. ;)

>> Mato, 09. 11. 2011 11:10:19

>> SlavoK, 09. 11. 2011 08:33:59

Když už byl Slavok tak „drzý“, že napadl vědeckou studii, tak to snad dopočítáme!

Jaká je maximální frekvence u současných bězců – dá se říci čím kratší vzdálenost – tím větší frekvence? a čím menší běžec tím rychlejší frekvence?

PS: různé vědecké studie, „zneužívají“ matematiku. Většinou jim vyjde co potřebují 

>> Zdeněk68, 09. 11. 2011 17:34:27

No oni pisou ze vychazeli z nejake jine studie. Viz ten muj mega prispevek. No a ke jine studii jsem nasel jenom kratoucky popis, ale pisou tam, ze pri vypoctu rychlosti bezce ze stop vychazeji z mereni frekvence a delky kroku u dnesnich lidi.

Vime ze dnesni lide maji – sprinteri t.j. rychlost kolem 40km/h frekvenci kolem 250, deka kroku 280. Vytrvalci rychlost 22km/h frekvence kolem 190, delka kroku 200.

Tyhle otisky meli treba delku kroku 190cm a frekvenci jim urcili jako 333. Ale i delku kroku 145cm a frekvenci 375. Takze budto je nekde chyba, nebo nam nerekli celou pravdu jak tyhle udaje vlastne urcili.

>> SlavoK, 09. 11. 2011 16:07:44

Máš pravdu – zmýlil jsem se,… jinak zajímavé mapky a popis je zde (to ty ale nejspíš už vše znáš) : http://www.gamepark.cz/…a_290001.htm

No jo občas zjišťuju že (nejen) dějepis mi zrovna ve škole nešel…naštěstí je to spíš o celoživotní ochotě se něco nového v životě učit a neustrnout na všeobecně přijatých paradigmatech…a být schopen se posunout dál…

PS: ta indiánská chůze…ono nejspíš dost závisí i na botách…ala lehké indiánské mokasíny…plný kontakt s terénem (to ale není opět nic nového pro zdejší zkoumaly…, i když pětiprstky asi nejvhodnější nebudou, neb dle p.Veselého se prsty pro přirozené odvalení až k palci, potřebují vzájemně volně dotýkat…