>> polopes, 14. 09. 2014 20:55:53

MCT se dá používat do určité doby, potom je pravděpodobné, že ti ho žaludek začne odmítat, proto je lepší naladit organismus na spotřebu vlastních tuků,

PS: klidně si těch sedmdesát stran přečti, třeba najdeš inspiraci, 

chlape leniva

zbadas 69 a nechce se ti

di mi k sipku

>> Spišo, 15. 09. 2014 08:27:53

??? Pokud vím, tak rudo a oblivion oba žijou v ketóze už nějaký ten pátek, stejně jako plno dalších tady a navíc, pokud vím, tak oba o tom rozhodně mají znalostí až až. Co tě vede k tomu, že jsou „teoretici?“ Teoretik jsem tady max. já, jakožto někdo, kdo se o NSS zajímá, ale není 100% přesvědčen o tom, že její účinky jsou jen pozitivní. Proč by proboha o NSS měli diskutovat JEN ti, kteří ji chtějí vyznávat nebo JEN ti, kteří žijí v ketóze? Diskuze je snad pro všechny, kor na veřejně dostupném fóru, které se primárně zabývá něčím úplně jiným, než ketózou. A jak už jsem tu někde psal, diskuze, pokud má k něčemu být, by měla zahrnovat i odpůrce, ne? Kor, když ji začal člověk, který se v prvé řadě ptal na názory na NSS, nikoli na to, jak se co nejrychleji a nejlépe dostat do ketózy.

Nebo snad vycházíš z toho, že tvá publikovaná hladovka ti dává nějaké výsadní právo na poučování lidí o ketóze a činí tvá tvrzení automaticky důležitější, než třeba oblivionova?

A znova se ptám: Z čeho jsi vycházel ve svých tvrzeních o biodostupnosti minerálů? Netvrdím, že některé organické soli (viz. odkaz nahoře) nemůžou být dostupnější, to ale nutně neznamená, že minerálky jsou k ničemu… Tím spíš, že mám s jejich pozitivními účinky zkušenosti.

>> rudo, 15. 09. 2014 06:58:07

Když už není vůle ani na 69, pak je něco opravdu špatně :-O

tajomstvo

aj Pavel Macha ma tajomstva ktore neprezradi nezasvetenym

>> rudo, 15. 09. 2014 09:03:10

Hlavně, Pavel Mácha by potřeboval mnohem delší hladovku, aby vypadal aspoň trochu k světu. Pokud osvobození od potravy znamená vypadat jako on, pak děkuji, ale nechci – raději budu dál otrokem hladu.

>> Spišo, 15. 09. 2014 08:27:53
>> Eirrikr, 15. 09. 2014 09:02:00

Ale ano, jsem „teoretik“, alespoň měřeno délkou hladovění. ;o) Nejdéle jsem nejedl 2 či 3 týdny, z donucení, a téměř ani nepil, protože to nešlo. Zhubl jsem tehdy (před 15 lety) asi 15 kg. Musím přiznat, že psychicky to přinášelo velmi zajímavé a podnětné stavy…

Na ketóze není v principu nic složitého, ani tajemného. Přesto si troufnu tvrdit, že každý, tedy i Spišo, je jen teoretik, možná „praktikující teoretik“, pokud ovšem nemá za zády experimentální laboratoř. A i v takovém případě by si měl každý uvědomovat omezenost závěrů z N=1 experimentů.

>> Spišo, 15. 09. 2014 12:57:59

Aha, takže předpokládám že jsi zkoušel v ketóze jíst med a následně měřit krevním ketometrem reakci. To by mě zajímalo, jaké hodnoty jsi naměřil? Protože s tím medem chci mít jasno. A bylo to ráno nebo večer? Dík

>> Spišo, 15. 09. 2014 13:02:47

Podla tvojich (aj predch.) prispevkov do tohoto vlakna usudzujem, že si si z neho nic neprecital. Nechapem ani preco si si vymazal predch. prispevky, potom to (nie len) navadza k tomu, že si tam napisal nieco co uz nechces aby bolo vidno.

MOzno by si tu mohol uviest nejake fakty o sebe napr. ako dlho si uz ketoze, aky typ pretekov behas …

Kolko vody sa naviaze na glykogen sa tu uz preberalo.

S jednou vecou s tebou podla zatial posledneho odpozorovania na sebe suhlasim – aj ked ten tvoj prispevok uz neexistuje. Ked som si asi pol roko predtym meral z mocu ketony vzdy po 2 hodinách behu(tedy bola najvacsia hladina) mal som naeranu vysiku hodnotu. Teraz ,hodnota po behu (len z mocu) je nilova, tak ako by som v ketoze nebol.

povrchne citanie povrchne chapanie

raz do roka si masjtri ultraci ketozaci

davaju pocas, nie pred, doleziteho zavodu sacharidy aj tuky zacnu prijem po prvej hodine behu

aj ked su taki ktorym to tiez funguje ked si daju nejake dopredu pred zavodom

neviem preco im to funguje asi sa neporadili s odbornikom

ultramaranoci co presli na nzikopsacharidovku celorzne a raz v roku si dal pocas zavodov aj cukry tak zlepsili rekord pretekov aj o hodinu to su horske behy v extremnych terenoch na 100 mil

dokaz je vo vysledku novom rekorde nech si v teorii robi ktora bunka co chce len vysledok je rozhodujuci

to neboli preteky kde bolo povinnostou zostat v ketopze

to boli pretkey kde si mohol jest co si chcel a dobehnut prvy dpo ciela

tak sa zvacsa zavodi

>> Spišo, 16. 09. 2014 10:45:34

taky vseobecny zaver z tych pretekov bol ze keby nebral cukry v zavode ze by dopbehopl o 1–2 hodinu pomalsie a nebol by vyhral ale skoncil 3–5

cize da sa popvedat ze to nepotreboval a bol by v pohode aj v keotoze

lenze tam uz ide aj o prachy

>> Spišo, 16. 09. 2014 08:26:14
>> Spišo, 16. 09. 2014 10:45:34

Vidím, že být praktik bez teorie také může být na škodu, vznikají tak dost pomýlené subjektivní výklady pocitů a dějů, probíhajících v těle. Příjem sacharidů v ketóze je sice „šok“, ale žádná abnormální zátež při jejich zpracování nenastává. To jen insulin zavře kohoutek energie z ketonů, díky vyšší sensitivitě na něj glukóza z krve rychle zmizí a přehoupne se to do hypoglykémie. To dohromady způsobuje opravdu nepříjemný a „únavový“ stav, ale nejde o metabolickou ani jinou zátěž. Jedná se ovšem o příjem sacharidů v klidu, při výkonu je to něco jiného.

Nikde tu není napsáno, že tělo bez příjmu sacharidů je pomalé (pominu-li to, že 10 km / 42'30" pomalé je ;o), ta zmínka platila na vyčerpaný glykogen, což s nepříjmem sacharidů přímo nesouvisí. Pokud existuje způsob, jak tělu v ketóze zabránit v tvorbě glykogenu, tak sem s ním! Dále není pravda, že se v ketóze jede čistě na ketony. Závisí na fázi adaptace – zpočátku, dokud jede mozek převážně na glukózu, tak jdou ketony do svalů, které jsou v té době insulin-resistentní. Jakmile hladina ketonů přesáhne hranici, kdy se mozku zdá bezpečné na ně přejít větší mírou, tak jdou ketony primárně do mozku a svaly přecházejí na FFA, což pro klidový režim stačí. Opět, při výkonu se toto mění.

6 h na kole je tak 300 g tuku – což může být vidět, ale také nemusí, záleží na tom, jak oplácaný člověk vyjíždí. ;o) Zkoušel jsem to jen jednou, v té době jsem sice měl nižší příjem sacharidů, ale v ketóze jsem nebyl. Po 3 h se to zlomilo a zbylé 2 h už to moc nejelo… Oproti tomu při nedávné bruslařské 12h žádný velký zlom nenastal a nebyl problém udržet průměr na 20 km/h až do konce, s rovinkami na 24 km/h a kopci na 16 km/h. V obou případech opravdu „odcházely“ dříve jiné části těla, než zatěžované svaly.

Se zvýrazněným vnímáním sladkosti souhlasím, se slaností ne, osobně nemám problém jíst sůl samotnou, přesto dosoluji výjimečně a většinou ne přímo solí. Na pitném režimu se to nijak neprojevuje, ani na „oteklosti“ svalů. Někdy celý den nepiju vůbec, v průměru max. 1 l / den, z potravy též moc vody nemám (200–300 g). Žízeň pociťuji jen po příjmu sacharidů. V každém případě pochybuji o tom, že by změna chutí byla způsobena ketózou. Jakákoliv změna stravy (či jen kořenění) způsobí i posun (zvýraznění / otupení) chutí.

Jinak měření ketonů z krve je opravdu jediný způsob, jak se dobrat odpovědí na mnohé zde často opakované otázky, v tom máš zcela jistě výhodu. Otázkou je sice citlivost a spolehlivost dostupných přístrojů, ale sám jsem takovou investici zvažoval. Takže za toto za mne +.

>> Spišo, 16. 09. 2014 13:30:06

No, zase bych nikoho neodrazoval od pití, je to velmi odvislé od míry pohybu a pocení. Ten 1 l / den platí pro sedavé zaměstnání, bez jiného pohybu. Např. po 90 minutách floorballu si tělo řekne o další litr samo.

Na tom, že sacharidy „unavují“, se shodneme, ale myslím, že se neshodneme na mechanismu, kterým tak působí. Mně způsobovaly hypoglykémii a nezadržitelné usínání, pokud jsem byl v klidu (v sedě v práci), proto jsem se jich před pár lety zřekl. V pohybu s nimi problém nebyl, proto si stojím za insulinovou příčinou únavy ze snížené dostupnosti energie – oproti představě energeticky náročného (a tedy vyčerpávajícího) odbourávání sacharidů.

Jinak co je to za podivná čísla: 6–12 g sacharidů? To jako za den? Nebo za hodinu? Játra glukoneogenezí zvládnou dodat kolem 170 g / d, z toho 80–120 g pro neadaptovaný mozek, něco pro erytrocyty a další buňky bez mitochondrií.

Stejně tak se mi nezdá údaj 10 g tuku pro meditační „polospánek“ – opět, je to za den? Pokud jsou metabolické nároky ve spánku třetinové, pak si celodenní spánek vyžádá odhadem 720 kcal, tedy 80 g tuku / den. Doporučuji u nevšeobecně přijatých tvrzení odkazovat na zdroj.

>> oblivion, 16. 09. 2014 14:53:41

Nemělo by se do té glukeogeneze počítat i to, co tělo potřebuje pro tvorbu glykokalyx cytoplasmatických membrán atp? I když si nedokážu představit žádný způsob, jak to změřit..

>> Eirrikr, 16. 09. 2014 21:30:37

To ale mluvíš o spotřebě glukózy. Nevím, co vše do ní patří: běžně některé buňky mozku, erytrocyty, možná, jak psal Spišo, „semeníky“, depozice glykogenu v játrech a svalech. V mozku podle všeho glukózu přijímají jen podpůrné buňky (s kratší dobou života, obnovitelné), které z ní „vyrábějí“ laktát pro hlavní buňky (trvalé, neobnovitelné). Spalování laktátu, narozdíl od glukózy, totiž nevytváří oxidativní stress.

Glukoneogeneze (GNG) je novotvorba glukózy z různých zdrojů: glukogenních AA, glycerol „back-bone“ (zbytek po uvolnění FFA z triglyceridů), pyruvátu, též se sem počítá recyklace laktátu. GNG je součástí endogenní produkce glukózy (EGP), ve které je kromě GNG započteno i uvolňování glukózy z jaterního glykogenu do krve. Jde tedy o pokrytí spotřeby glukózy pomocí EGP a příjmu z vnějšku.

Takže koniec sezóny je tu, a ako som na jar spomenul, idem na to 

Vlákno samozrejme sledujem, ale niektoré informácie mi z hlavy vyfučali tak pls poraďte.

1. prechod je vhodný zo dňa na deň, alebo nejak plynule obmedzovať S ( v rámci dní/týždňa), aby to bolo pre telo čo najprirodzenejšie. Samozrejme rátam s obmedzením tréningov, a zo začiatku bez intervalov.
2. Pri treningoch (bude ich menej zo začiatku), mám si dávať skôr dlhšie behy/bike/swim v nízkej intenzite ?
3. Najdôležitejšie asi : Niekde som zachytil že by som mal výrazne zvýšiť v začiatku prechodu príjem soli a nejakých minerálov ? Aby som sa až tak neodvodnil … ? Hlavne by som nechcel už moc schudnúť … Momentálne 174cm/63kg/10% tuku

Najviac ma inšpirovali tieto dva weby ktoré ste sem linkli – LC-triatlet a Peter Attia academy A rád by som sa dopracoval k levelu, kde budem vedieť koľko S ešte uhrám pri NSS pri ťažších tréningoch, a teda nevypadnem z ketózy. Postačí ako relevatný výstup tie papieriky čo ste mi tu radili čo „očúram“ aj keď sú to ketóny čo telo vylúči že .....

>> Spišo, 16. 09. 2014 08:26:14 košicky ran 42:30..vidíš,keby si sporadicky nejaký čas pred závodmi kompenzoval,dal by si to v čase..ked hodim koeficient..v pre­počte mi to exaltuje na..39:52,96,,,a vyhral b0y si 3.miesto v kateg.t.j.pro­duktovu podporu v hodnote 300e !!

>> vincent_vega, 18. 09. 2014 21:03:38

Keďže si už bol v ketoze – začínali sme rovnakom čase, tak odpovede na svoje otazky už asi vieš, len sa schceš ujistit. Možem ti napisat ako by so ja na tvojom mieste postupoval.

1. To si už zažil, vieš najlepšie. Keďže si mal obdobie v ketoze, ja by som to sekol. Mozno za 1–2 dni tam budes. Aby si to vedel, pouzil by som „papieriky“ po každom behu a to 2 hodiny po nich.
2. Keď budeš v ketoze, tak by som na tvojom mieste v treningu nič nemenil ( Na sebe to neviem porovnat, nakolko trenovat – normalne som zacal uz v ketoze, a nezda sa mi ze by to ovplyvnilo napr. intervaly, ale viem že ti sam intenzivnejši trening ) Maš proste jedinečnu možnosť sa otestovat a viesť si o tom zaznamy, ktoré potom porovnaš napr. popár mesiacoch … Takže by som trenoval tak intenzivne ako doteraz a ked ti bude chybat dynymika behu, proste by som to nebral dramaticky. Pokial by to bolo výrazne, zapisal by som si to v ten den by som uz s nimi nepokracoval a presiel by som na lahku intenzitu ( možno na hrane, mozno by som vedel. mal by som info aňkolko momentalne zvladnem )

„Papieriky“ ti vystacia možno viac ako 1/2 roka, urcite par mesiacov – meraj ako som pisal 2 hod. po beh

Napis sem potom svoje skusenosti v treningu kolko zvladas a ako sa to postupne meni. Urcite to kazdeho zaujima co je v ketoze.

>> ivan99, 19. 09. 2014 10:27:03

díkes, jj presne si to vystihol, chcem sa uistiť aby som postupoval čo najsprávnejšie. Do ketózy som vhupol na jar tak viac menej neplánovite vylúčením obilnín a cukru, a bolo to. Ale potom pri plnom tréningu to bol masaker-trápenie, tam ma vycucalo úplne. Pri dvojfázovom tréningu (ráno swim+poobede bike/run) to je dosť energeticky náročné, tak uvidím. Btw nahovoril som aj trénera, ktorý to pravdepodobne ide tiež skúsiť.

Budem to tu priebežne popisovať ako to u mňa prebieha, sám som zvedavý. Osobne si myslím že som pripravený lepšie ako na jar. Hlavne mám za sebou 3 polovičné IM (z toho jeden Oravaman a iba na 2geloch!) a kopec pretekov trailov (1–3,5hod) a zdá sa mi že som aj pri terajšej strave celkom dosť tukovo etablovaný alebo ako to nazvať. T.z., že aj pri tréningoch aj v preteku dokážem ťahať na vode a bez cukrov.

Pls ešte k tej soli + minerálom, má niekto skúsesnosti, hlavne v začiatku ako dopĺňať …

To je senzační, jak se vždycky někdo něčeho chytne, udělá z toho byznys a všichni „zázračným“ metodám věří – to platí i pro NSS. Vzpomínám si, jak cyklisté dříve experimentovali s různými (nezakázanými) prostředky, aby zjistili, že nejlepší je snídat vločky a během dlouhých etap na Tour de France dlabou housky se šunkou. Důležité je jíst co možná nejméně upravované (chemicky, tepelně apod.) potraviny, tělo si pak samo řekne jestli potřebuje bílkoviny, sacharidy, nebo tuky. Samozřejmě nesmíme zapomínat na dostatek ovoce a zeleniny! Když jsem pořádně vyprášená po tréninku, prahnu po sladkém, k večeru přichází chuť na slané a maso. Prostě tělo potřebuje rychle doplnit chybějící sacharidy (taková rychlá záchrana), zatímco večer přicházejí na řadu bílkoviny pro pořádnou regeneraci. Pokud chcete hubnout, tak je to také relativně jednoduché: snižte příjem, zvyšte výdej Pro další informace na toto téma doporučuji tento článek o tom proč nehubneme Žádná věda, není potřeba dotovat firmy nabízející „zázračné“ pilulky…

>> PetraBr, 19. 09. 2014 12:14:01

Zavedl bych ze po registraci by uzivatel nemohl treba 3 dny prispivat do fora. Tim by se trochu eliminovala reklama a pod.

No ono to zas az take jednoduche s tym prijmom a vydajom energie a chudnutim nie je :) Ja sa teda nechytam ziadneho byznisu, iba som si vyskusal oba druhy stravovania a vybral som si ten, co mi najviac vyhovuje. Eto vsjo.

vincent: Mam dvojfazove treningy v podstate cely rok (s drobnymi prestavkami) a tukova strava mi najviac vyhovuje, regenerujem v pohode a cukor vobec nepotrebujem doplnat. Naopak, ak si raz za cas dam viac nejakych sacharidov, necitim sa moc dobre, pokym sa mi znovu telo „nevycisti“ :) Najviac mi vyhovuje kazdodenna nezavislost od pravidelneho jedla ako cez bezny pracovny den, tak aj pocas niekolkohodinovych treningov. Nech sa ostatni kludne cpu cestovinami, gelmi a podobne, ja im to brat nebudem a uz vobec sa z nich nebudem smiat.

>> vincent_vega, 19. 09. 2014 11:29:02 ..nazvi to radšej adaptácia,ako etablácia.. 

>> vincent_vega, 19. 09. 2014 11:29:02

S tím odvodňováním to nebude nijak drastické, nechal bych sůl na pocitech, pokud nedržíš nějakou neslanou dietu. Jak píší ostatní, intenzivnímu tréninku není nutné se vyhýbat, naopak; jediné, co možná bude potřeba upravit, je jejich frekvence – nechat mezi nimi 1–3 dny pro samovolnou regeneraci glykogenu – sám zjistíš, jak dlouhé odstupy to chce.

>> Spišo, 19. 09. 2014 08:12:16

Jak bych ti to jen názorně přiblížil? Představ si vlaštovky – před deštěm létají nízko nad zemí, že? A teď tu máme 3 pozorovatele:

• Spišo: „Ha, blíží se déšť, vlaštovky létají nízko. Asi se jim špatně létá, když jim zmokne peří!“ Pak Spišo stojí 30–35 dní v dešti, vlaštovky nikde, je si tedy jist svým zdůvodněním.
• já: „Ha, blíží se déšť, vlaštovky létají nízko. A všude najednou hmyz, co létá nízko. Vlaštovkám tedy déšť nevadí, jen jdou za hmyzem. A hmyzu se asi špatně létá, když mu zmoknou krovky!“ Pak se jdu schovat pod střechu, kde už se tísní spousta hmyzu, což zdánlivě potvrzuje mou teorii. Přesto si v suchu přečtu něco o tom, zda hmyz létá i v dešti. Sám to zkoumat nebudu, nechce se mi zmoknout (z pohodlnosti).
• vědec: Kouká na barometr: „Ha, blíží se déšť.“ Kouká z okna, všude samé vlaštovky. Jednu chytí, zavře ji do sprchy, ale vidí, že vlaštovce voda nevadí. Když ji chytil, měla v zobáku hmyz. Tak chytí živý hmyz, zavře ho do sprchy, ale vidí, že hmyz se kapkám vyhýbá. Jde tedy zkoumat pravou příčinu, zjistí např., že hmyz čeká na přízemní ozón.

No a pak půjdeme všichni tři na výlet. Žene se bouřka, kolem nás vlaštovky. Spišo vezme do hrsti zrní, aby se snad hladové nepustily do něj. Já vím, že nehladoví, a zahalím se moskytiérou. Vědec si vezme protiozónovou roušku. Po dešti jsme Spišo a já přiotrávení, Spišo navíc poštípaný od hmyzu, jen vědci je dobře a má radost, že se mu výzkum potvrdil.

Publikuje to a pokud si to já příště při čekání pod střechou přečtu, tak přidám pod moskytiéru i roušku. Spišo si to příště při stání měsíc na dešti nepřečte, jen místo zrní má teď na vlaštovky vzduchovku, přesto skončí přiotrávený ozónem, podle něj proto, že je nepostřílel všechny.

…tímto si z nikoho nechci dělat legraci (a nebo možná ze všech tří), šlo mi jen o to ukázat, jak se můžou lišit důsledky téhož pozorování při různých vysvětleních. A že i když to někdy nestačí, tak číst je dobré. A že pokud je pozorování v určitých podmínkách konzistentní s hypotézami, neznamená to, že je teorie správná, a už vůbec z toho nelze vyvozovat hypotézy pro jiné podmínky. Nebo-li:

Nakonec půjdeme na výlet do velehor, a zmokneme všichni tři, protože je to pro hmyz už moc vysoko, vlaštovky nás tedy nemohly varovat a vědec zapomněl kapesní barometr doma.

>> Brutto, 19. 09. 2014 12:40:23 ja im to brať nebudem a už vôbec sa z nich nebudem smiať.  

>> PetraBr, 19. 09. 2014 12:14:01

haha si zlata, aj ked tak detsky naivna, ale mas v sebe nadsenie a emocionalny naboj

>> oblivion, 19. 09. 2014 14:51:31

ja si zase do batohu do hor vzdy nabalim aj prsiplast a cela veda je mi u prdele

>> oblivion, 19. 09. 2014 14:51:31

Kvoli takymto prispevkom sa oplati citat toto vlakno:-)

>> Spišo, 19. 09. 2014 21:30:40

Promiň, ale ty to, co ti tady ostatní píšou čteš snad zadkem a ne očima…

Oblivion:

Krása. Celé odpoledne jsem uvažoval nad podobnou analogií, ale lépe bych to sám neřekl :)

Á Spišo dodržel slib a smazal se. Škoda, pořád jsem čekal že z něj nějaká ta zkušenost přece jen vypadne…