Zdravím,

pár běžců, co běhají dlouhé horské a trailové věci se tu najde. Momentálně řeším problém, jakým způsobem (kromě pocitu a od oka) odhadnout výkonnost z dat z minulých závodů a tréninků vzhledem k nadcházející­mu běhu.

Moje problémy pocházejí jednak z malého množství dat (3× měsíčně 60 km s 2500+ vejškových metrů nejsem schopný běhat) a také z toho, že jsem nepřišel na vhodnou metriku k porovnávání.

Zatím jsem vyzkoušel následující:

• průměrná tepovka → vzhledem k obvyklému průběhu při závodě (velké výkyvy vzhledem k profilu, občerstvování apod) to moc vypovídající kritérium není. Navíc se podle ní nedá předpovídat (bez kvanta dat) čas, spíš se podle ní dá řídit při závodě
• průměrné tempo → s tím se dá jakž takž pracovat při bězích, které jsou srovnatelné délkou i převýšením, ale jak si vzít něco z 2,5 h běhu s 1200 vejškovými metry směrem k 10 h závodu?
• nastoupané metry za hodinu → zatím nejmenší zlo, ale výsledky, které mi tohle kritérium dává zatím nevypadají úplně rozumně.
• kombinace předchozích do vzorce, který vrátí jednu hodnotu (zatím jsem zkoušel různé hodnoty, ale na nic použitelného nepřišel)

Pokud má tedy někdo nějaký nápad, anebo pro sebe osvědčenou metodu, kterou buď srovnává jednotlivé dlouhé běhy v kopcích mezi sebou, případně pomocí této metody dělá odhady výkonnosti, tak se prosím podělte.

Co takhle si vzit vysledky nekoho jineho a dopocitat na svoje casy?

>> SlavoK, 18. 04. 2013 15:41:26

Jak to myslíš? Zvětšit tím bázi dat, anebo vzít loňský ročník, a porovnat se s osobou, která to dala za xx s tím, že já jsem na tom podobně jako ona?

Možná pro upřesnění popíši modelovou situaci:

• mám data z cca 4 dlouhých běhů (3 až 4 h), data z cca 5 středně dlouhých běhů (2 až 3 h) a data ze dvou dlouhých závodů (10 h a 15 h), vše za poslední cca 4 měsíce.
• chci jednak mezi těmito tréninky dělat porovnání, a také na jejich základě odhadnout, +/- 1 hodina výsledek příštího závodu

Mysli prave to vzit nekoho kto bezel stejny zavod jako ty, dejme tomu, ze tys to bezel 10h a on 8h. A jestli ten clovek bezel kratsi zavod na ktery se chystas za 4h, tak ty bys ho mel dat za 5h.

>> Luckyboy, 18. 04. 2013 14:24:10

však běháš s Milanem, tak to vynásob 1,25× reálně spíš 1,3×,

Já to dělám jak psal Slavok kouknu na lidi ± ve výsledku kolem sebe a řeknu si jo těmhle jsem třeba loni ještě nestačil nebo naopak.Nebo si říkám kolik procent času zaostanu za nejlepšími.

A co děláte v případě, že jde o první ročník? :) Nebo když chcete běžet tréninkovou trasu poprvé a mít hrubý odhad? (u 20 km to je v pohodě, ale když chce člověk třeba běžet 60 km, tak se může odhad zásadně lišit :) )

Další problém vidím v tom, že výkonnost lidí před rokem je těžké odhadovat vzhledem k jejich výkonnosti dneska.

>> Desert, 18. 04. 2013 17:31:31

Problém je, že když běžím s Milanem, tak nevím, o kolik rychlejší by byl, kdyby běžel sám, a problém je v tom, že on většinu závodů, které chci letos běžet minulý rok neběžel. Navíc podle jeho vlastních slov se cítí běžecky mnohem líp narozdíl od minulého roku.

Ale díky za zpětnou vazbu. Pište dál.

>> Luckyboy, 18. 04. 2013 19:52:21

setkal jsem se třeba s tím, že výškové metry dělíš 100, v tvém případě 60km a 2500m je 60+25 tj. 85km,

v případě http://andorraultratrail.com/index.php?… to může být 170+130 tj. 300km,

ale u výškových metrů se může počítat koeficient poměrové vzdálenosti, tedy vystoupáš-li, výšku na vzdálenosti 100km je to 170/100= 1,7krát ( 170+130×1,7=391km) je-li to na 85 je to 170/85=2krát ( 430km), Andorru neznám, je to jen příklad,

PS: vzorečky berte prosím s rezervou,

Myslím, že u horských trailů je možné dělat relevantní odhad pouze pokud už jsi danou trasu někdy absolvoval a nebo má člověk porovnání z lidmi z jiného závodu, kteří už daný trail absolvovali, ale to už nemusí být přesný. A právě ta nejistota je na těhle akcích to nádherný. Tolik faktorů co můžou celkový čas ovlivnit: počasí, profil, terén, bloudění, špatně načasované občerstvování, nečekaná krize, ale hlavně je to o stavu mysli. Hlava je podle mě nejdůležitější.Za sebe třeba vím, že u Krakonošovi 100 budu schopný trefit čas do intervalu plus mínus 20 minut, ale je to protože trasu znám nazpaměť, a vyrazim na ní po šestý. Jinde a speciálně u akcích pořádaných Olafem bych si čas odhadnout už netroufnul. Hlavní je jít nebo běžet srdcem a užít si vše co je s během v přírodě spojený.

>> Luckyboy, 18. 04. 2013 19:52:21

Nač zakládáš takové sofistikované vlákno? Zavolej mě telefonem, řekni co kdy chceš běžet a já Ti řeknu výsledný čas! 

A teď zcela vážně:

Co vzít za objektivní poměr výkonnosti poslední HV?
Časům 12:58 h – 15:10h odpovídá přibližně koeficient 1,17. Dobře Vy jste se v závěru flákali a my odrážely útoky finišujících.

TF neřeš, víš jak Ti tepalo minulou sobotu při tempu 6 min/km. Máš štěstí, že neběhám s měřičem tepovky, to by Tě skutečně kleplo.

Průměrné tempo: 3–4 hodinové běhy jsou mnohem rychlejší než 10 h závod. Průměrná TF by měla být srovnatelná.

Nastoupané metry za hodinu: je potřeba striktně rozlišovat typy horských běhů např:

• HV Šumava 75 km/2000 m (3,75%)
• HV Jeseníky 63 km/2900 m (4,6%)
• NTS 99 km/5450 m (5,5 %)
• TDS 119 km/7150 m (6,0 %)

Takže je potřeba jasně definovat na jaký závod se připravuji a tomu přizpůsobit profil tréningových běhů.

*>> houseelf, 18. 04. 2013 21:20:

Přesně, na K 100 lze podle aktuálních podmínek odhadnout výsledný čas velmi přesně.

Olafovi akce? To nevím, zda při startu P 100 jsem na Vánoce doma. 

>> houseelf, 18. 04. 2013 21:20:59

Psal jsi že chceš za 14 hod tak se tě budu držet.

>> houseelf, 18. 04. 2013 21:20:59

takže balónek se 14 ?

Podle mě je to tak, jak píše Houself, prostě na to žádný vzorec neplatí. Každá trasa je jiná terénem, hodně například dělá obtížnost seběhů, pokud se směrem dolů nedá běžet, je výsledný čas mnohem horší než když se seběhem pohodlně posbírají kilometry jako třeba na

K100 do Harrachova. Další velký faktor je počasí, které může z rychlé trasy udělat mnohahodinovou torturu. K100 je specifická tím, že je tam minimálně třetina po asfaltu, začíná se v noci a ti lepší doběhnou než začne pálit sluníčko, takže se tam čas dá odhadnout lépe.

Olafovy akce jsou kapitola sama pro sebe, tam jsem se už naučil neodhadovat nic a prostě šlapat dokud člověk není v cíli. :)

>> Desert, 18. 04. 2013 20:53:04 To jsou teda vzorečky…na Andorru se letos chystám a ty počty se mi vůbec nelíbí. :))

>> jans, 18. 04. 2013 23:55:08

Honza má pravdu, když říká, že to nejde srovnávat podle nějakých vzorců. Dokonce neplatí ani srovnávání podle výsledků známých lidí z jiných závodů. Uvedu příklad. Na MMT100M jsem dobíhal za Italem Yuri Maceroni. On to dal za 32:07:43, já 32:08:02. Ten samý závodník běžel Istrii za 32:37:53 a Honza Suchomel doběhl za 33:47:00. Podle toho by někdo mohl předpokládat, že bych měl Honzu na srovnatelných závodech porážet, ale opak bude pravdou. Předpokládám, že mě Honza porazí všude, kde se vyskytneme oba. Jinak k těm propočtům předpokládaných časů jsem někde ještě četl takový odhad, kdy se vezme předpokládaný čas na danou vzdálenost (např. 100 mil) na rovinatější trati a k tomu se připočte za každý kilometr pozitivního převýšení hodina. Ale opět to jsou jen odhady bez velké vypovídací schopnosti. Je tu i vliv obtížnosti terénu, počasí a další a další vlivy.

>> jans, 18. 04. 2013 23:55:08

lepší nemám, ještě jsem se kdysi setkal a s typem, který člení trasu na jednotlivé úseky a násobí je příslušným koeficientem obtížnosti turistické trasy,

ale jak sám naznačuješ ( i houseelf), realita je o něčem jiném,

>> jans, 18. 04. 2013 23:55:08 …na Andorru se letos chystám a ty počty se mi vůbec nelíbí. :))

Máš Honzo nějakou představu, plán, přání, za kolik bys to chtěl dát ? Já si tak říkám, že pod 50 hodin to bude dost dobré, kdyby to vyšlo pod 48, tak bych si říkal, že mi to fakt sedlo :)

>> Desert, 19. 04. 2013 07:23:49

Na Andoře je limit 62 hodin. Kdybych měl věřit tvým vzorcům, tak tam ani nemusím jezdit 

>> sam, 19. 04. 2013 07:28:18

skoro bych i čekal, že se zde zapojíš i Ty, samozřejmě z Tvých stránek Czech Skyrunning Assotiation o tom vím, ty jako vzorečky ber s rezervou, setkal jsem se s nimi někdy před 30lety jako porovnání náročnosti terénní trasy, na Andorru nemám, o K100 mám ještě možnost uvažovat ( zatím by to bylo jenom turisticky), to co jsem dal kdysi dávno už určitě neplatí,

>> Desert, 19. 04. 2013 07:42:07

Já si toho vlákna všiml trochu opožděně a pak z toho počátku, kdy Luckyboy psal něco o tepovkách, jsem neměl nejdříve chuť se připojovat. Je to samozřejmě jen můj osobní pohled na věc, ale do hor (ale ostatně ani nikam jinam) by se mi nechtělo svazovat si hrudník nějakým popruhem a stresovat se, jak mi bije srdce. Prostě jít, jak to jde. Ono to tělo většinou pozná, co může A i když jsem v předchozím příspěvku psal nějaké odhady ohledně Andorry Honzovi, je to třeba brát s rezervou. Když jsem šel na svou první 100 mílovku v horách, dělal jsem si odhady a pak jsem byl docela překvapený, jak je vše jinak 

Na první delší horský trail (NBHNT 49 km/2150 m) jsem vycházel z následujících předpokladů:

• stoupání do prudkých kopců 12 m/min (720 m/h)
• stoupání mírné 9 m/min (540 m/h)
• sestup, seběh 20 m/min (1200 m/h)
• běh zvlněným terénem 9 km/h

Součet jednotlivých úseků byl 6 hodin. Výsledný čas byl 5:51 h.

Při první K 100 jsem mírně snížil všechny parametry a vysledný součet byl 14 hodin. Realita 14:40 h se 40 minutama bloudění. 

Na LH24:

• stoupání 600 m/h tj. 1:24 h
• traverz 1 km 10 min
• seběh 1200 m/h tj. 42 min
• depo 10 min

Čas na kolo 2:26 h Než jsem to po 13,5 h a sedmi okruzích zabalil byla realita 1:55 h. Vzhledem k tomu, že jsem plánoval celých 24 h, tak bylo reálné se do předpokladu vejít.

Celkově mám s tímto způsobem výpočtu dobrou zkušenost.

>> sam, 19. 04. 2013 07:50:25

řekl bych, že i Tvé stránky mě inspirovaly, ta Andora se mi líbí, ale jak jsem napsal, nemám na to,

celkem výstižně jsem se v souvislosti s tímto sportem setkal s názvem parkour, a u toho se tvrdí, že po třech letech už nemusíš být začátečník,

PS: jako malý jsem bydlel ve V.Tatrách, co je to běhat po horách bych ještě věděl, zůstala mi úcta a respekt,

>> milan, 19. 04. 2013 08:00:30

o K100 uvažuji, reálně pokud ji půjdu, chtěl bych dokončit, momentální odhad 18hod?, přičemž doufám, že budu mít čas se s některými profily seznámit předem někdy o víkendu,

>> sam, 19. 04. 2013 07:25:06

Same, vůbec nevím a popravdě z toho mám trochu vítr. Když jsem si v cíli Istrie říkal, že by mě teď čekalo ještě 7000m převýšení navíc, tak jsem z toho neměl úplně dobrej pocit. 

Dokonce se toho bojím víc než té 210ky v Polsku, kam jsem se ještě s pár lidmi přihlásil, a to proto, že ty kilometry navíc bych už nějak dopajdal, ale to převýšení v Andoře je fakt šílený. No, ale je to ještě daleko, tak musím zatím hodně chodit do schodů (jiný kopce tady na Hané nejsou) a pořídím si i hůlky a nějak to snad půjde. 

Dohodli jsme se s Mirou, že to půjdem prostě jako výlet. Takže focení, výhledy, užívačka a běh tak maximálně velmi lehce z kopečka dolů. Mira jde týden předtím K100, kde hodlá zase bojovat o vítězství, takže bude doufám dost unavenej, abych mu stačil. Já na K100 asi nepůjdu anebo si to půjdu jenom tak projít. :)

>> Desert, 19. 04. 2013 07:42:07

Na K100 určitě jdi, je to nejjednodušší stovka u nás, která není ani stovka ale jenom cca 93km. Já to měl letos pod 14 hodin a to jsem až do Harrachova nijak nespěchal, protože mě bolelo koleno, které se pak zlepšilo. Prostě fakt pohodovka i jako výlet v celkem pěkným prostředí, když se teda nepokazí počasí. 

>> Desert, 19. 04. 2013 08:13:49

Pokud budeš mít možnost, tak doporučuji hlavně noční část od kopce Žalý přes Třídomí, Mísečky, Dvoračky do Harrachova. Odtud na hraniční hřeben. Občas se bloudí i nad Horním Lánovem u rozcestníku Nad Dolním dvorem.

>> jans, 19. 04. 2013 08:25:20

když jsem bydlel v Olomouci, tak jsem běhal alej Samotišky-Kopeček, 20× to ještě bavilo, pak už to byla dřina, PS: dobré je Popradské-Ostrva,

>> milan, 19. 04. 2013 08:35:04

děkuji, zkusím to tam projít,

>> jans, 19. 04. 2013 08:25:20

Dohodli jsme se s Mirou, že to půjdem prostě jako výlet. Takže focení, výhledy, užívačka a běh tak maximálně velmi lehce z kopečka dolů.

To jsem na vás zvědavý. Jak se odstartuje, tak mi zmizíte a už vás uvidím možná tak na další akci, protože než se dostanu do cíle, budete na cestě domů. 

Ta Andorra bude určitě nádherná. Těším se na nějakou reportáž. Předloni při toulkách po Pyrenejích jsme udělali jednu tůru na nejvyšší horu Andory Coma Pedrosu. Tůra byla nádherná a zabrala celý den , takže tohle Ultra bych rozhodně nedal No a co se týče Krakonošovy 100 s plánem na 14 hodin, tak doufám, že nedopadnu jak Maraton3r .

>> houseelf, 19. 04. 2013 09:39:26

Přes Coma Pedrosa samozřejmě vede trať. Ona Andorra není zas tak velká, aby při délce trati 170km se nenavštívilo skoro všechno Věřím, že nás na vrcholku budou opět čekat s hudbou. Určitě o tom výletu napíšu na stránky. To si nenechám ujít. Zážitků bude počítám na dva články. Takže když to dám do jednoho, bude to jen pro nadšence, kteří to vydrží přečíst až do konce. 

taky si s odhadem výsledku lámu hlavu (i když nijak přehnaně); nemám moc z čeho se odpíchnout: chci jít poprvé K100, vlastně první takhle dlouhou věc celkově, jediné vodítko pro mně je nedávné Jarní Šluknovsko, kde jsem šel celkem na pohodu – 64km/2800 za 13:20

co mám tedy čekat na K100? na jaký čas se snažit dostat? nebo lépe -koho zkušeného se chtit, abych se ho udržel?