Poněkud ve stínu několika větších silničních běhů proběhlo v sobotu v hale Otakara Jandery v pražské Stromovce letošní halové mistrovství veteránů v atletice. Nejdelší běžeckou disciplínu, závod na 3000 metrů vyhrál 57letý Miroslav Kravčík ze SAK Ložiska Karviná (10:26,55) před Ivo Řezáčem (69 let – Chemopetrol Litvínov) a absolutně nejrychlejším Dušanem Podroužkem (37 let – AC Slovan Liberec) 9:15,95. U veteránů je rozhodující přepočtený čas vzhledem k věku, kvalitní starší závodníci tak zpravidla řádně zamíchají pořadím.
Odkaz na článek

Je neuvěřitelný, že se halové mistrovství republiky veteránů překrývalo s Kbelskou desíkou. Nebyla možnost si zaběhnout Kbely a současně si zazávodit na 3km chůze v hale. To je prostě defekt.

>> Tomáš Miřejovský, 06. 03. 2011 18:19:12

Nemůžeš mít všechno Tomáši, musíš si holt vybrat. Za týden taky nebudeš moci běžet Pečeckou desítku a Ottův běh a za 14 dní Českobrodskou pečeť a Listonošův krpál a … atd.atd.

Nechci zakládat samostatné vlákno, ale je otázkou, jestli jsou věkové koeficienty nastaveny korektně, když v pořadí veteránských závodů vesměs vyhrávají starší veteráni (neověřoval jsem zatím empiricky). Pokud by koeficienty byly nestranné, tak by rozložení pořadí mělo nezáviset na věku, ale chápu, že je dobré motivovat veterány, aby měli o něco vyšší šance než mladí, i když je otázkou, kde je rozumná míra.

Ostatně, bylo by asi obtížné najít i vhodný koeficient pro porovnání výkonů mužů a žen stejného věku – veteránská asociace toto nepoužívá a vždy vyhlašuje samostatně muže a samostatně ženy, přestože existují například maďarské tabulky, které ale asi výkony obou pohlaví neporovnávají objektivně.

Otázky k diskusi:

1. preferují zde přítomní veteráni (závodníci nad 35 let) spíše určování pořadí dle přepočtových koeficientů, či dle věkových kategorií, a proč?
2. pokud se jedná o věkové kategorie, je 5-letá šířka kategorie zvolená dostatečně dobře na to, aby výkonnost veteránů byla srovnatelná (45 letého srovnáváme s 49 letým) a přitom byl počet kategorií přiměřený na to, aby každá měla rozumný počet zastoupení, aby veteráni mohli spolu soupeřit a nestáli na stupních vítězů hlavně díky nízké účasti?

Děkuji předem za názory – k tématu jsem se dostal na základě mailových podnětů jednoho člověka, kterého toto hodně zajímá, ale i mě tyto otázky příjdou zajímavé, ostatně loni byla k otázce koeficientů/ka­tegorií i jakási petice.

>> Petr Kaňovský, 01. 12. 2014 13:29:21

Petr svetove veteranske majstraky a aj narodne alebo dokonca oblastne veteranske majstraky mnohych krajin a casti statov sa behaju ( a aj ine sporty tak idum idu tak aj veteranske olympiady alebo veteranske oceanske hry atd)

podla vekovych kategorie

proste na starte su vsetci co su naporiklad 55–59 a kto je prvy je prvy a dalsie poradie a prvy traja dostanu medajlu

dokonca ak v kategorui je clovek sam dostava automaticky zlatu medajlu aby superi nemohli spekulovat neprihlasenim sa do disciply a pripravit ho o vitazstvo a medajlu

v dlhscih pretekoch kde je to neprakticke robit kazdy zvalstny start len pre kategoriu startuju kategorie spolocne

ale startovne cisla su odisene farebne a prve 2 cislice ukazuju vekovu kategoriu

takze vie velmi lahko ci ten kotreho dobieha je jeho super alebo nie je

v praxi sa aj tak vsetci poznaju

co sa tyka statistiky ze podla koeficientov vyhravaju to strasi to je preto ze ti starsi sa na majstark specialne pripravia a idu nanho vsetci ti mladsi maju veteranske majstraky na haku a ti najlpesi radse zavodia na roznych verejnych akciach kde su ceny naoprikald nad 40

mnoho elitnych bezcov sa akoby hanbilo zucastnit veteranskych pretekov a zavodit napriklad v 35–39 40–44 atd' lebo sa proste necitia byt veteranmi a v tych kategoriach zvycajne startuju len borci co su lokalne a maju to z domu blizko

je to dane velmi malou ucastou a zaujmou na SVK CZE veteranov

ze sa robi poradie uplne zo vsetkych a dokopy

a dokonca slovenske aj letne majtrsaky na drahy idu az do takej blbiny ze sa koeficientuju uplne vsetci aj medzi disciplinami a tak zlatu dostane 50 rocny za hod kladivom, striebrnu 63 rocny za hod diskom bronzovu 72 rocny za hod gulou a az niekde tam vzadu su aj bezci

>> rudo, 01. 12. 2014 21:15:22

Vím, jak se to dělá, ale zajímají mě preference závodníků a důvody pro tu či onu volbu. Zmíněný člověk navrhuje, aby se vytvořil systém, který by využil přepočtové koeficienty na všech závodech, nejenom na dráze, a zrušil tak všechny ty věkové kategorie (všechny závodníky by porovnával a oceňoval dle přepočtů), avšak zajímá mě, jaké jsou preference lidí v těch dvou otázkách, které zmiňuji.

>> Petr Kaňovský, 01. 12. 2014 21:52:21

ja nemam oreferenciu

mne je to fuk ako rychlo bezia superi alebo kolko maju rokov vzdy zavodim sam za seba a so svojim osobakmi nikdy s druhym clovekom

ale pokial zostabeme v duchu ze zavod je suboj superov

tak potom jedine start podla kategorii ci ak spolcny tak odlisene startovne cisla mozu byt skutocncym subojom aby som vedel koho predbehnu a koho nie

pocas zavodu nik nevie datumy narodenia a nevie ako vyratat koeficienty a tak nik nevie ci bezi ako prvy alebo ci treba pridat a o kolko sekund musi ineho predbehnut

to by nebol zavod

to je uz nieco podobne ako casovky jednotlivco ked kazdy vystartuje sam po casovyuch intervaloch a az po dobehniti posledneho sa vidi ze kto ako skoncil

cyklisti to pzonaju zjadovy lyziari to poznaju

a bezci to poznaju naprikald na Behu Devinskou Kobylou

tam sa vybehia po dvojicach a vysledky sa casto dozvoes az po dlhych hodinach

mozno Mato co tam uspesne beha kazdy rok by mohol povedat aky je to pocit ked zavodis ale nevies s kym a ako, zrejme bezi sam za seba a ako to dopadne tak to dopadne

v triatlonu jsou taky občas intervaláky, jeden jsem letos šel a bylo to bezva !! Perfektní, každej jede za svoje a není se na co šetřit. A jinak taky preferuju zvýhodnování starších, je to slušnost :D

>> bjerndi, 02. 12. 2014 09:22:02

Máš nějaké názory na otázky číslo 1 a 2? Děkuji předem všem za případnou odpověď.

>> Petr Kaňovský, 02. 12. 2014 09:26:01

myslím, že asi tušíš, že 35 nemám.

Vyjadřoval jsem se spíš k Rudovi ( pokud to není zakázaný ) a souhlasím s ním. Pokud jde o kategorie, tak to je sice občas fajn bonus vyhrát nebo mít bednu v kategorii, ale stejně mě zajímá hlavně celkový pořadí a můj výkon.

Mně je to jedno

V zásadě se mi líbí myšlenka, když je závod, tak ať vyhraje první – nehledě na věk. Asi by se teda měly oddělovat dámy, no… Ale když naši předci zdrhali před mamutem, tak taky nedali náskok těm starším…

Až budu starší, třeba taky budu vděčný za kategorie. Teď ale spíš dochází k tomu, že když mě předběhne 40-cátník, tak je v jiné kategorii a jako by mě nepředběl a já se letos díky tomu dostal na podium, i když jsem skončil 4. → to je divné!

Souhlas s Rudou, koeficienty jsou nepřehledné. Když už, tak věkové kategorie.

Protože ti sem lidi píšu úúúplně mimo, tak aspoň já se pokusím držet tématu a Tvých otázek.

Běhám závody „normální“ i podle koeficientu. Jak píše rudo. Ty podle koeficientu mě možná můžou popostrčit někam „výš“, ale na trati je stejně podstatný, jestli tohohle mladýho kluka uvisím případně předběhnu nebo ne, i když vím, že po přepočtu bude daleko za mnou. Ale pokud mě uteče, tak mě to stejně „vadí“ i když už to dávno beru s nadhledem.

A kategorie 5 let je asi rozumná. Už tak někdy vyhlašování je zbytečně zdlouhavé a být kategorií dvakrát tolik, tak budem na závodech do rána. A já mám stejně smůlu, VŽDYCKY budu mít v kategorii Miloše Smrčku. 

>> Petr Kaňovský, 01. 12. 2014 13:29:21

Jde ti jen o názory účastníků mistrovských závodů, nebo obecně?

Pokud se k tomu mohu vyjádřit i jako hobík (zatím) bez účasti na běžeckém mistrovství, tak

1. pořadí v kategorii mi připadá rozumnější, než koeficienty, protože koeficienty jsou věc názoru (byť nějak vědecky podloženého), kdežto kolikátý kdo doběhne je jednoznačné
2. 5 leté rozpětí je dle mého dostatečně „jemné“, rozdíly ve výkonnosti způsobené věkem určitě převáží obecné dispozice, trénovanost a následky zranění a nemocí. Možná by stačilo i 7 let, 10 už mi připadá dost. Kolik závodníků v kategoriích se na mistráky „sejde“ netuším, ale kloním se k názoru, že rozšiřovat věkové rozpětí jen proto, aby tam byli více jak 3 závodníci není fér vůči těm, kteří dorazí. Ostatní stařenky holt zůstaly doma, tak si medaili zaslouží ta, která přišla, a ne že bude osmá za sedmi mladicemi…

Výsledky MČR na dráze

Letos na závodech na 1500m, 5000m či 10000m startovalo ve všech věkových kategoriích dohromady jen 8–10 veteránů a 2–4 veteránky. Zde se nedivím, že se hodnotilo dle koeficientů, ale i mě to přišlo dost nepřehledné, protože jsem vůbec netušil, jak běží jiní a jak jim výkon vyjde po přepočtu. Na druhé straně souhlasím, že pokud se hodnotí dle kategorií, tak je poměrně dost ožehavá otázka šířky věkového intervalu, zejména na závodech s jen několika desítkami účastníků. Pokud se udělají kategorie po pěti letech, tak vyhlašování trvá dlouho a v některých kategoriích nestartují ani tři běžci, pokud se ale udělají třeba po 10 či dokonce 20 letech, tak to není úplně spravedlivé k starším veteránům v příslušné kategorii.

>> MartiNo, 02. 12. 2014 09:49:50

Zajímají mě názory obecně, protože hlavní téma k diskusi je, jak se vypořádat z hlediska kategorií při pořádání menších závodů, řekněme s několika desítkami účastníků celkem. Přístupy jsou velmi nejednotné, třeba na maratonu v Ústí měli kategorie: do 39 let, 40–59 let a nad 60 let (celkem 83 účastníků), jinde mají třeba po 10 letech, jinde po pěti, prostě všude je to jiné.

*>> miroglue, 02. 12. 2014 09:36:36 že když mě předběhne 40-cátník, tak je v jiné kategorii a jako by mě nepředběl a já se letos díky tomu dostal na podium *

Toto je zajímavá věc, tohoto jsem si všiml vícekrát, že starší účastníci zaběhnout lepší výkon než mladší, kteří jsou tak ve své kategorii na bedně. Toto by spíše nahrávalo používání koeficientů?

len znovu pripominam ze majstrovstava sveta sa robia po 5 rocnych kategoriach a koeficienty sa ignoruju v poradi

ale sa pocitaju len tak akosi pomimo a specialnou cenou sa oceni najlpsi koeficient

svetove veteranske rekordy sa eviduju po 5 rokoch vekovych kategorii a to jak na darhe tak na ceste a tak aj ultra a to vo vsetkych sprotoch nielen atletike

takze je dost zbytocne sa snazit nieco vymyslat

sa mi voiackrat stalo ze na veteranskych majstrakoch statu Victoria som bol sam vo svoje kategorii priapdne sam co som z kategoerie aj priseil do ciela a dostal som zlatu medajlu

startovali sme vsetci naraz pred startom som vedel ze som sam ale kto je v kategorii aj tak som siel sam pre seba medajle su nahadzane v supliku a uz si nepatam ze ktora bol akedy za co a za ktoru disciplinu

paradoxne boli roky ked moja kategoria bola najslabsia vykonnostne a strasie kategorie o 10 aj 15 rokov zasli ovela lepsie casy

a chodec v kategorii o 10 rokov vyssej za rychlejsi cas a teda v ciely skor ako ja bral bronz a ja som bral zlato

jak sa vravi: treba vediet kedy sa narodit

>> Petr Kaňovský, 02. 12. 2014 10:07:31

Petr ty chces z toho spravit zavody behajucich matematikov

ty si to za behu prepocitac aj z hlavy a vies poradie

>> rudo, 02. 12. 2014 10:37:30

Nemám žádný vyhraněný názor, prostě jsem se s tímto tématem setkal vícekrát (navíc, v posledních týdnech mi k tomu došly mnohostránkové maily, předtím zmíněná petice), že jsem se rozhodl to tu otevřít a zjistit zdejší názory.

Ostatně, já na závodech, které jsem pořádal, pro jistotu nikdy žádné kategorie nevyhlašoval, a to ani na ultra 6h. 

Pokud se jedná o MR, tak tam prostě moc možností není – buď to budou dělat dle pětiletých kategorií, či dle koeficientů, i zde mě ale názory zajímají. Pokud se ale jedná o silniční závody, tak těch se pravidla WMA netýkají, a přístupy pořadatelů jsou v tomto velmi nejednotné – zda by asi mělo smysl najít nějaký postup, jak přístup sjednotit, pokud by o to byl zájem.

Musim plne souhlasit s Martinou. Koeficienty v prepoctu na vek (nedej boze jeste pohlavi, to uz je uplny chaos) mi vzdy prisly divne. Kategorie maji sve opodstatneni v chatrani nasi telesne schanky a 5 let se mi jevi jako idealni. 10let uz je moc a nejen ve starsich kategoriich, ale cerstvy ctyricatnik ma logicky vice sil nez muz atakujici padesatku. Jasne, vsichni zname ty pripady, kdy to starsi veterani natrou mladsim, ale divejme se ne to z vseobecneho hlediska a ne vykony par vyjimek.

To, ze v kategoriich byva malo lidi, to je vec druha. Zvlaste u zen se casto organizatori omezi na rozmezi pod a nad 30 eventuelne pod a nad 40. Myslim vsak, ze v pristich letech, se pocty at uz zavodicich veteranek ci i ucastnivsich se muzu lepsiho a nejlepsiho veku, budou obecne zvysovat. Beha stale vice a vice lidi a je videt, ze na zavodech pocty bezcu stoupaji. A ani zenam uz se nezda divne, kdyz v 50ti natahnou sport. podprsenku, svleknou se do trenyrek a vyrazi na zavod.

Ale ac pocet i starsich bezcu na malych zavodech stoupa, pocet lidi na veteranskych mistracich zas az tolik ne. Je to problem veteranske atletiky a jejim PR. A to si musi vyresit soudruzi u sebe, prispevky od registrovanych bezcu maji, tak at se snazi.

>> Petr Kaňovský, 02. 12. 2014 10:48:40

Proc sjednocovat, pokud neni mistrovsky zavod? Kazdy poradatel ma pravo vypsat co chce, ja se mam pred registraci seznamit s podminkami a pokud se prihlasim, tak je akceptuji. Poradatel sam vi, dle predchozich rocniku, kolik mu kde chodi lidi a pokud bude videt, ze pocet roste, muze za rok kategorie pridat. Bude li mit finance a chut.

Mam dojem, ze v posledni dobe se par lidi snazi narvat vse do jedne univerzalni skatulky. Proc? Svet ma byt pestry.

(Tim nemyslim tebe, ty tady jen prezentujes nazor, se kterym si se setkal)

>> Petr Kaňovský, 02. 12. 2014 09:56:12 Hm tak na menších závodech to je holt lidová tvořivost a zkušenosti. Na štafetovém závodě dvojic v Hostivařském lesoparku bývaly dvojice mužské a ženské, ale začaly se hlásit smíšené, tak tu kategorii prostě přidali, naopak myslím zrušili nějakou věkovou…

Běžně maj chlapi třeba 10 leté kategorie a ženské jen dvě – do x a nad x, což je při těch počtech pochopitelné, ale v mých 50 někdy trochu „nespravedlivé“, když mám kat. nad 35. Ovšem je to moje volba, jestli se jdu zazávodit bez šance na umístění, nebo si najdu jiný závod s kategorií nad 50, kde nejspíš bude bedna za účast. Souhlasím se Skřítkem, že asi nemá smysl hledat jednotný návod natož pravidlo. Každý závod je jiný po mnoha stránkách, ať to tak klidně zůstane i v řešení kategorií.

>> Petr Kaňovský, 02. 12. 2014 10:48:40

zavody na ceste su rovnako sucastou IAAF ako aj WMA a mnohe krajina aj usporadavuja narodne majstraky na ceste na maraton, polmaraton, 10k ako zaklad, niekde k tomu aj 10mil a rovnako tak robia cezpolaky a vysledky sa vyhlasuju podla 5 rocnych kategorii

v praxi to prebieha tak ze nejaky verejny zavod je zaroven aj veteranskym majstrakom zavodnik sa hlasi ako na bezny verejny zavod ale okrem toho sa nahlasi aj na veteransky zvaz dopredu ze startuje aj ako veteran a nahlasi svoj datum narodenia pripadne si musi priplatit veteranskemu zvazu

z vysledkovej listiny zavodu potom veterasnky zvaz vybetrie prihlasenych veteranov rozdeli ich podla vekovych kategorii a vyhlasi na webe vysledky a niekde na najblzsom velkom stretnuti porozdava medajle a kto nebol ich dostane po kamaratoch alebo postou

a zas nikoho nezaujima ci v dadej kategorii bol iba jeden alebo ci ich bolo vela

nieco uplne je ked organizator behu si sam vyhlasi vekove kategorie podla hocakeho nelogickeho kluca v nadeji ze mu to prilaka viac starsich bezcov ked ponukne daku cenu za 60+, zeny zvycajne ale bez rozdielu veku, taketo zavody su dost nelogicke a nemaju zoiadny sportovy zmysel, je to len ciste otazka komercie

kolko ma stoji dodatocna reklama (cena pre starsich) a kolko ziskam na dalsom startovnom za niekolkych starsich navyse

>> Petr Kaňovský, 01. 12. 2014 13:29:21

Petře, napsal jsi, že „je otázkou, jestli jsou věkové koeficienty nastaveny korektně, když v pořadí veteránských závodů vesměs vyhrávají starší veteráni“

Přitom je to vlastně základní otázka, která měla být zodpovězena na začátku diskuse. Od odpovědi na ni se odvíjí, jaký mají koeficienty smysl, k čemu jsou a zda jsou ze sportovního hlediska fér.
Koeficienty se nenastavují. Třeba že by se nějaká komise usnesla na základě principů rovných šancí a politické korektnosti na směrných číslech, kolik toho mají různě staří veteráni vyhrávat. Brrr, je to hrozná představa a přitom to vzhledem k tomu, kam svět spěje, nezní tak nereálně. Ale naštěstí se to takhle zatím nedělá. Taky by to mohl být výsledek nějaké statistiky z rozložení výkonnosti, která by mohla ujet na základě nepodchycení nějakého výběrového efektu. Ale ani takhle to není.

Je to tak, že PRO URČITOU DISTANCI ZNÁME ČASY SVĚTOVÝCH REKORDŮ DOSAŽENÝCH JEDNAK ABSOLUTNĚ A JEDNAK ZÁVODNÍKEM URČITÉHO VĚKU. KOEFICIENTEM PRO TENTO VĚK A DANOU DISTANCI JE POMĚR TĚCHTO DVOU ČASŮ.

Otázka férovosti je složitější, ale jsem přesvědčen, že to v zásadě férové je a tento princip nikomu nenadržuje. Jestli to někdy vypadá, že podle koeficientů vyhrávají starší závodníci, tak si myslím, že alespoň u nás se v tom odráží, že za minulého režimu se běhalo víc. Dnešní veteráni jsou z běžců, kteří tenkrát byli dobří a bylo jich dost, takže i současné veteránské ročníky jsou silnější.

K otázkám 1 a 2: I když na mém názoru asi nesejde, kategorie bych zachoval na větších závodech i když hlavně z toho důvodu, že to je zavedená tradice. Nakonec dnes není problém pořadí podle koeficientů uvést doplňkově také, alespoň na webu a je na pořadateli závodu, zda to udělá a jakou tomu přisoudí váhu v podobě cen. Pokud jde ale o malé závody, tady bych se přimlouval za koeficienty. Už tady zaznělo, k čemu vede, když přijde málo lidí. Dovolil bych si dokonce říci, že situace, kdy někdo stojí na bedně kvůli absenci soupeřů je absurdní. Medaile za prvenství se přeci dávají jako doklad toho, že vítěz porazil své soupeře. V tom je přeci smysl závodu. Rozdělení na kategorie lidem svým způsobem soupeře bere. Když přijde dost lidí, tak to tolik nevadí, na malém závodě ano. Ale používal bych to jen jen na dospělé stejného pohlaví. Nic se nemá přehánět.

>> jizby, 01. 03. 2015 20:54:31 …Je to tak, že…

Dotaz:

Text psany kapitalkami je z nejakeho oficialniho pravidla?

Komentar:

Vykonnost soucasnych pocitacu by nabizela pouziti i ponekud sofistikovanejsich numerickych technik (namatkou hladkych multi-D siti) nez obycejnych pomeru

>> jm1, 01. 03. 2015 22:57:23

Nevím, jak se toto pravidlo ustavilo a nakolik je oficiální. Snad odpoví někdo znalejší. Když jsem o tom hledal nějaké info, tak jsem o koeficientech našel v čj. zmínky v nějaké metodice, takže nějak oficiálně přijaté to bude i u nás, ale o tom, jak vznikly nic. Ale našel jsem někde venku kalkulátor na koeficienty, který dělal různé přepočty a zobrazoval i rekordy pro různé stáří. A když se tam dosadila hodnota rekordu pro daný věk, tak vyšel po přepočtu koeficientem pro ideální věk rekord světový a naopak. Z toho už plynulo, jak jsou ty koeficienty udělané. Může být, že ty hodnoty mohou být místy nějak vyhlazované, či korigované, to se z toho nedalo poznat, ale to na podstatě nic nemění. Pochopitelně mi to udělalo radost a tak jsem to sem napsal. 

EDIT: jo a ten kalkulátor např zde: http://www.spanker.cz/beh/wma06.html (už nevím, kde jsem na to koukal před měsícem, ale to bude stejné, je tam i copyright)