>> MartiNo, 08. 10. 2012 20:33:14

Tak jsem se podíval do maďarských tabulek a zjistil, že mužský vítěz letošních Běchovic by za svůj výkon obdržel zhruba 930 bodů, zatímco vítězka 990 bodů. Pokud bychom se měli držet toho, že muži i ženy by za stejnou práci měli dostávat stejnou odměnu (a toho bychom se držet měli), pak by rozdělení prize money mělo vypadat úplně jinak (http://www.bechovice-praha.cz/…de/propozice). Z nějakého důvodu ale tuhle nespravedlivou „tradici“ nikoho ani nenapadne revidovat.. (Uznávám ale, že dosažený čas nemusí být jednoznačným kritériem výkonu, protože v závodě se může taktizovat)

>> Pierrot, 08. 10. 2012 21:08:43

Jako fór dobrý, ale nemyslíš to vážně, že ne?

Pokud žádat stejnou odměnu za stejný výkon, tak bez maďarských či jakýchkoliv jiných tabulek. To by pak byla spravedlnost.

>> Pierrot, 08. 10. 2012 21:08:43

To mi připomíná, že v cyklu Brněnské Hamburgy stále vede s velkým náskokem Lucie za čas 45:28 (537 b) před Kamilem, který za čas 36:49 má jen 464 b. Maďarské tabulky se pro porovnání výkonů mužů a žen zřejmě příliš nehodí a evidentně k tomu ani nebyly určeny.

>> marek27, 08. 10. 2012 21:17:08

A dokážeš tenhle svůj názor nějak líp vyargumentovat? Proč má tedy první žena víc peněz než třetí muž, když běžela o 4 minuty pomaleji?

Jinak je mi jasné, že rovné odměny nelze aplikovat plošně, na menších závodech by to pořadatele stálo dost peněz, aniž by v ženské kategorii dosáhli srovnatelné kvality s mužskou částí. Nicméně na velké akci typu Běchovic by ženy klidně mohli mít stejné odměny jako muži. Nějak nenacházím důvody, proč by to tak nemělo být..

>> Pierrot, 08. 10. 2012 21:08:43

Je to tedy již asi trochu OT, ale stejnou odměnou za stejnou práci se jistě nemyslí to, že pokud žena kupříkladu naseká méně dřeva, protože je slabší, dostane stejnou odměnu jako muž, který naseká více dřeva, a to na základě toho, že se na výsledek „nadřeli“ stejně. (aby bylo jasno, taky mě štve, když na srovnatelné pozici se srovnatelnými reálnými výsledky práce bere žena míň než muž jaksi z tradice, ale to je jiný případ než úkolovka nebo dokonce sport, kde jsou faktory určující výši odměny již úplně jiné – např. tebou v závorce zmíněné a mnoho dalších…)

>> kanovsky, 08. 10. 2012 21:31:07

A napadá tě nějaké lepší měřítko? Nebo ti absolutní měřítko přijde spravedlivé? Já v tom nějak nemám jasno. Existuje každopádně nějaká tradice či obyčej, podle kterého ženy dostávají cca 3/4 mužské odměny..

Taky by se možná dalo najít, na kolikáté místo na světě by čas M. Preibischové asi stačil a kolikátý by byl M. Kocourek.. (ale asi by to hodilo stejný výsledek jako maďarské tabulky nebo dokonce ještě horší pro muže, vzhledem k tomu, kolik mužů na světě výkonnostně běhá..)

>> MartiNo, 08. 10. 2012 21:41:33

Jenže ve sportu od začátku existuje jakási odluka pohlaví a uznává se, že ženy podávají výkony „sui generis“. Když ale přijde řeč na odměny, přichází ke slovu absolutní měřítko.. Zajímalo by mě, jak jsou na tom sportovní hvězdy. Dostává Špotáková stejně nebo méně peněz za vítězství než Thorkildsen nebo Veselý? Skoro bych řekl, že ne..

>> Pierrot, 08. 10. 2012 21:41:49

„Taky by se možná dalo najít, na kolikáté místo na světě by čas M. Preibischové asi stačil a kolikátý by byl M. Kocourek“ → Přesně takhle byly ty tabulky stanoveny.

>> Pierrot, 08. 10. 2012 21:41:49

Možná bych dělal procento času ke světovému rekordu, či k prvním deseti nejlepším světovým výkonům.

>> Pierrot, 08. 10. 2012 21:32:13

Odpověď jsi dostal od MartiNo. Tvé myšlení už je zřejmě moc ovlivněno tím, co je „normální“. Pokud žádáš stejné peníze za stejný výkon, srovnávej časy a nikoliv body. Jasněji už to napsat nejde. To je rovnoprávnost, nic jiného.

>> marek27, 08. 10. 2012 22:01:25

Nezlob se, ale to mi přijde jako dogmatismus á la „citius, altius, fortius“. Jsme silnější než ženy, a tak si zasloužíme větší porci. S tímhle názorem prostě nemůžu souhlasit..

Krom toho, naše mužská vytrvalecká elita je na tom momentálně zhruba tak, jako nejlepší ženy světa. Nějak nevidím důvod, proč si naši muži zaslouží za své výkony větší odměnu, než naše ženy..

No, my dva se v téhle věci asi neshodneme.

ked sa bavime o $$$ tak dobry priklad spravodlivosti je tenis : baby si vystrajkovali rovnake $$$ ako chlapi, ale pritom hraju len na 2 vitazne sety, teda hraju max 3 sety v kazdom zapase kdezto muzi na 3 vitazne teda max 5 setov. Teda je to spsravodlove alebo je to pizitivna diskriminacia ? Cital som argumenty ze na tenis sa vacsinou pozera na zensky koli peknym ruskam, takze sponzori ziskaju viac penazi z reklam pocas zenskych zapasov (osobne priznavam ze ma vobec nezaujima ako 2 chlapi rubu do lopticky).

$$$ na pretekoch su za umiestnenie teda povoluje sa takticky beh a nie beh na cas, vacsinou sa teraz v praxi rozduluju $$$ na tie za umiestnenie a dalej su premie za cas, ovsem premiu za cas berie zvycajne len vitaz a nie dalsi v poradi. Na pretekoch ked je slabsie obsadena zenska kategoria sa da vyliezt na bednu aj za velmi podpriemerny vykon, co velmi stazuje situaciu v tom ze ako vyplacat $$$.

Cisto zenske masovky su napriklad za rohom vo Viedni a teraz uz boli aj v Bratislave. Tu v Australii to ma velmi dlhu tradiciu, je ich niekolko pocas roka a tisice zien ktore nebezie ziadny iny zavod sa ich zucastnuju, pocty su cez 10 tisic, typicky na 5 a 10 km. Preco zeny na tom bezia a odmietaju bezat inde je zaujimava psychologicka otazka, muzov divakov je tam vela a casto sa zeny predvadzaju v nebezeckom obleceni – napriklad v priesvitnom spodnom pradle… Startovne na tychto pretekoch je obrovske, niekolkonasobne vyssie v porovnani s pretekmi na 10km ak ich organoizuje atleticky klub alebo nejaka skola atd. Zeny dostanu tasku v ktorej su vytlacky nejakych modnych casopisov a poukazka do kadernickeho salonu ovsem $$$ hodnota tychto veci je asi len 10% startovneho. Ceny sa vacsinou losoju a tak sancu vyhrat ma kazda bez ohladu na zabehnuty cas a akosi to zenam velmi vyhovuje. Ovsem tvrde zavodnicky na tieto behy nechodia, povazuju to atleticky za pod ich uroven.

Pravnicky – chapi dali organoizatorov na sud a tak kto che sa tam moze dostat, nikto na nich nepiska ale sa na nich rehocu ze ako sa naobliekali, ani zenam to nakoniec nevadi ani tym co na zmiesane behy nechodia.

Je to vela fitiek – posiliek a jogovych a inych studii, kde maju chlapi vstup zakazany a toto sa dodrzuje bez ohladu na strach zo sudnych procesov.

na druhej strane ked mali chlapi svoje kluby len pre muzov, tak feministky dosiahli zmenu zakona a maju tam prave vliezt ked chcu. Vysledok je ten ze urcite cinnosti v cistom muszkom klube boli zakazane lebo by to vraj urazalo zeny ktore si vysudili vstup.

Takze cela situacia je dobre postavena na hlavu, ovsem to je lahko mozne v spolocnosti kde v podstate vladnu pravnici a dokazuju svoju moc cim nezmyselnejsimi zakonmi a rozhodnutiami.

chcem dodat este k $$$ – ak su v ponuke nejake vyssie $$$, tak si cih stejne jak chlapi tak baby odvezu do afriky a domacim chlapom aj zenam zostane velke kulove

>> Pierrot, 08. 10. 2012 22:22:33 Chtěl jsem jen upozornit na to, že se současná společnost neustále snaží prostřednictvím všech možných koeficientů, tabulek, dotací, zvýhodnění dorovnávat nějaké hendikepy. Je to tak moc běžné, že někteří už ani nejsou schopni vnímat, jaká je realita bez těchto berliček.

Všichni nejsme stejní, někomu je dáno, jinému nikoliv, nikdo dře, jiný ne. Těžko se smiřuje s tím, že nakonec máme mít všichni stejně.

>> Pierrot, 08. 10. 2012 21:51:32

Špotáková dostane tolik, kolik jí pořadatel dá. A tak je to v pořádku. Má na to plné právo.

oficialne vyplacanie $$$ zvazom nerozlisuje sex, su presne zverejnene tabulky kolko kto dostane za aku medailu a dalsie umiestnenie (dokonca kolko dostanu ich treneri) a je to zadefinovane pre OH, MS, ME, rozne MS ako cestny beh cross, do vrchu a su tabulky pre juniorske kategorie.

za zlatu medailu dostane rovnako chlap aj zena

ovsem urcite budu nejaki co budu namietat ze chlap musi bezat cez vyssie prekazky alebo hadze gulkou co maz 7,25 kg a zeny mnaju prekazky nizsie, lahsie gule …

>> rudo, 08. 10. 2012 22:32:28

Bylo by diskriminující, kdyby byly vypsány zvláštní prémie za dosažené umístění či čas, týkající se jen domácích závodníků, například účastníků MR (na PIM či v Béchovicích)? Otázkou ovšem je, jakou motivaci by k tomu pořadatel měl.

>> marek27, 08. 10. 2012 22:34:23

Slyšel jsem, že v Brně bývá vytrvalecký závod, kde se běhá do kopce a s kopce a vítězem se stane ten, kdo dosáhne nejvyššího součinu hmotnosti (své+batohu, který si vezme) a naběhaného převýšení … Jinak ale argumenty o rovných odměnách a podobně nechápu, protože nemám jakýkoliv důvod závidět, že snad někdo dostal více, než mu přísluší, protože to stejně nic ve vztahu ke mě neovlivňuje. Bude-li chtít pořadatel vyhlásit kategorii mužů nad 100 kg, nechť tak učiní, nebude to žádný problém, stejně jako nebude problém, bude-li vyhlášena superkategorie, skládající se z přepočtu dle věku, pohlaví, případně váhy a jakýchkoliv jiných faktorů. Ostatně, Miro Kriško přepočty na svých stránkách dělá, a nikomu to nevadí, spíše naopak. 

>> kanovsky, 08. 10. 2012 23:03:13

Miro ale nevyplaca $$$ za poradie svojich vypoctov 

Vahove kategorie su zaklad mnohych sportov od vzierania cez box a su aj vo veslovani…

vyplacanie za umiestnenie na MR by asi pravnicky nebolo napadnutelne ale usporiadatel by na to nemal odkial zobrat peniaze a uroven zavodu by to nijak nezmenilo, nezlepsilo

myslim ze cela tema inspirovana Hradkom na VK je tak nejak prilis rozhadzana, keby Hradok nemal limit z dovodu ochrany rezervacie tak by zrejme nebolo o com debatovat, a eln zopakujem svoj prediosly nazor na inom vlakne – 3km je na dnesne casy prisli kratka trat a nech zvolia novu trat len po verejne pristupnych chodnikoch a cestach a bezia sa Hradok hoci aj 3–5 x a nech nie je limit startujucich.

Nech z toho spravia 6H na okruhu cez Hradok a bude po prdeli

>> marek27, 08. 10. 2012 22:34:23

Tabulky se dostaly ke slovu jen mimoděk. V případě žen žádné nepotřebujeme. Stačí, když vítězové v obou kategoriích dostanou stejné ceny. Muži i ženy investují do přípravy podobný objem peněz a času a na mezinárodní úrovni předvádějí podobné výsledky (viz totožné umístění Sekyrové a Kreisingera na OH). Nevidím jediný důvod, proč by měly být ženy znevýhodněny. Například Sekyrová se dostala na olympiádu a přitom učí na škole a trénuje, kdy má příležitost. Kamínková zase tuším provozuje hospodu. I v těchto poměrech dokázaly tyto ženy dosáhnout skvělých výkonů (a to ani nemluvím o věku). Na Běchovicích ale vítězka dostane o tři tisíce méně než první muž, přitom ženský závod byl letos excelentní a nabídl dramatickou podívanou. Podle jakého kritéria určil pořadatel výši prize money? Zřejmě tradice. Ženy vždycky dostávaly méně, tak proč to měnit. Já zase nevidím důvod, proč na takovém přístupu trvat.

Problémy s kapacitou mají i jiné závody – například na PIM akce je nutné se hlásit s poměrně velkým předstihem, přičemž je pravděpodobné, že se toto bude jen zhoršovat (už nyní je levnější startovné jen při přihlášení více než 7 měsíců dopředu, když přitom startovné nelze převést). U VK mohli najít i jiné řešení, kterým by bylo, že by určitý počet míst vyhradili pro kings (účastníky s mnoha starty) či pro špičku (třeba prvních 50 z loňského ročníku), ale ať by zvolili cokoliv, tak by to mohlo být kritizováno.

>> Pierrot, 08. 10. 2012 23:44:18

V tom případě bude nejlepší napsat přímo pořadatelů a zeptat se jich a případně jim navrhnout změnu, avšak i tak předpokládám, že se nakoenc rozhodnou podle svého uvážení.

Já běhám 30 let, takže to není otázka pro mě, ale myslím, že pro začátečnice jsou běhy pro ženy motivující. Jedním z důvodů je, že na běžné závody, kde je málo žen, chodí většinou zkušené trénované závodnice, začínající (hobby) běžkyně skončí většinou poslední, což ji odradí a vůbec přestane závodit.

O žádné diskriminaci nemůže být řeč. To by potom nemohly existovat závody například pro žáky. Taky jsem 8 let běhala na dráze a tam kromě veteránských závodů závodí ženy a muži podle pravidel atletiky zvlášť.

zaujimave su situacie napriklad zo synchronizovaneho plavania co boli cisto zenske zalezitosti – akvabely a teraz sa muzi dozaduju rovnopravnosti a zakladuju si kluby a sutaze a chu dostat akvabelakov aj na OH.

V AUS exituje taky zvlastny „sport“ NETBALL je to nieco ako podradny basketbal, extremne nudna hra len pre zeny. V detskych sutaziach a na skolach ale nutia aj chlapcov aby sa naucili pravidla a vyskusali si to a niektori chlapci to potom aj chcu hravat sutazne. Paradoxne sa to riesi zase vselijako sudne kde chlapec dostane vyninku a moze hravat v dievcenstom druzstve, problem je vzdy pri posune o kazdy dalsi rok medzi starsich ze az do akeho veku mu dovolia hrat s dievcatami proti dievcatam – toto je ovsem o zmiesanom sporte, zatial nenapadlo chlapov zorganoizoivat si svoje timi a zalozit sutaz.

Naproti tomu sa tu hravba zensky futbal – vacsia nuda snad ani neexistuje a pritom sa domahaju byt platene profesionalne ako muzi.

a co uz tema zensky box dokonca bol aj na OH ?

Pokud jde o ceny, tak jediné logické je, aby za stejné umístění byla stejná odměna.

Nerozumim tomu co maji $$$ spolecne se sportem a sportovnim vykonem.

Co ja vim, tak v profesionalnim sportu tvori hlavni prijem sportovce to co vydela na reklame, a to je ohodnoceni jeho komercniho potencialu, s jeho sportovni vykonnosti to ma spolecne jen to, ze tyto dve veci z velke casti souvisi, ale neni to zadne fixni pravidlo, pokud mate sportovce ktery dokaze prodavat veci i bez kvalitniho vykonu, tak si vydela stejne jako sportovec s kvalitnim vykonem, nebo i lip.

V amaterskem sportu se muzem hadat o to jestli vitezka Bechovic ma dostat stejne jako vitez, nebo o kolik min aby to byl „spravne“, ale de facto ztracite cas kvuli drobnym, z tech odmen se nikdo neuzivi (ani lide jako Kocourek).

Asi je fajn jednou za cas o tom trochu polemizovat a treba to umozni poradatelum ziskat nejaky nadhled a rozdelit to o neco spravedliveji, ale nakonec stejne nerozumim jak to souvisi se samotnym sportovnim vykonem, a taky si nemyslim ze se nekdy vsichni lide shodnou, ze „ted to bylo rozdelene spravne“. Uz i velka vetsina by byl uspech.

A na zaver jeste jeden priklad nesmyslnosti hlubokomyslnych uvah nad cenami: ja dostal na soutezich v programovani na celostatni urovni tu nejakou knizku, tam nejakou tiskarnu, nebo predplatne casopisu. Porovnejte to treba s Misskami. 

>> kanovsky, 08. 10. 2012 11:56:51 „nikdo nemůže i jiným ženám zabránit, aby běžely poblíž stejného vodiče, kterého si najala konkurentka.“ – ale můžou…(samozřejmě nemyslím organizátory závodu). A navíc – je rozdíl běžet POBLÍŽ nebo ZA vodičem. Poblíž ti žádnou výhodu tahouna neposkytne, soupeřce, která je za, poskytne.

kanovsky 23:03:13 „Bylo by diskriminující, kdyby byly vypsány zvláštní prémie za dosažené umístění či čas, týkající se jen domácích závodníků, například účastníků MR (na PIM či v Béchovicích)?“ – MČR na PIMu je hodnoceno zvlášť, tam se zahraniční závodíci nezapočítávají, v celkovém pořadí je už na každém závodníkovi, kam se propracuje. Myslím že se čeští závodníci oceňují zvlášť (navíc) i na jiných závodech u nás. Namátkou Olomouc 1/2 M. Ale to je už hodně mimo téma článku…

>> Pierrot, 08. 10. 2012 23:44:18

Znovu se zeptam na jednoduchou nezodpovezenou otazku – na zaklade jakeho duvodu chces nasilim (s policii za zady) donutit poradatele, aby vyplaceli odmeny tak, jak se to zrovna TOBE libi? Zatim jenom vidim spoustu pravnickych reci, ale nikde nevidim zduvodneni pro takovyto zasah do osobni svobody, krome toho, ze je to tvuj nazor.

>> Pierrot, 08. 10. 2012 23:44:18 Je tak těžké pochopit, že srovnatelné kritérium je čas a ne pořadí v kategorii? Je jedno jestli dělíme podle pohlaví či barvy trika. Až tohle pochopíš můžeš bojovat dál za rovnoprávnost. To tvé pojetí je ale hodně pokřivené.

>> EdCable, 09. 10. 2012 07:20:07

Pierrot nemal ziadne pravnicke reci, iba povedal svoj nazor. Citim sa dostatocne kvalifikovany na to, aby som rozpoznal, az niekto sklzne do nezrozumitelneho zahmlievania, ktorym trpi dost pravnikov (ci skor advokatov a to je rozdiel).

S Pierrotom pritom nesuhlasim a nie kazdy bojovnik za rodovu rovnost by mal byt zaradovany k feministkam,ci k pravnikov (skor mensina). Umelo presadzovana PC (politicka korektnost), nemiestna pozitivna diskriminacia, ci nasilne pretlacovanie rovnopravnosti muzov a zien, kde je to nelogicke, je skor domenov anglosaskych krajin a u nas moc nema podporu…

Zeny a Hradok – ano, preco nie, ale treba im potom zrusit kratsiu trat. Ked rovnost prilezitosti, tak rovnost. Inak nech maju svoju trat a muzi svoju.

Vyplacanie rovnakych odmien muzom a zenam na zavodoch za rovnake umiestnenie – ma miesto podla mna iba na najvacsich podujatiech na svete, ako Berlinsky, New Yorksky, Chicagsky, Londynsky a Bostonsky maraton. Tam je zrejme, ze prvych desat miest (obycajne odmenovanych) bude mat rovnake kvalitativne obsadenie u oboch pohlavi. Ze na dalsich 40 miestach uz taka kvalita u zien nebude je jasne, lebo ich beha zavodne menej, ako muzov, ale na zasluzenosti rovnakej odmeny tych najlepsich to nic nemeni. Je samozrejme vecou organizatora, ake odmeny vypise, ale nasilne sa dozadovat rovnej odmeny, pri (obycajne) polovicnej konkurencii, ako u muzskych zavodov? To je spravodlive?

Staci pouzivat zdravy rozum a nenechat sa zblbnut kecami a oficialnymi doktrinami profesionalnych blbov, pardon, uradnikov.

>> EdCable, 09. 10. 2012 07:20:07

Myslím, že máš hodně liberalistické pojetí osobní svobody, které skoro nezná hranici mezi soukromým životem a působením na veřejnosti. Ty asi podnikáš, co? Doufám, že jako s.r.o. (takoví podnikatelé chtějí totiž nejčastěji „svobodně“ podnikat a když se něco po.., tak nechají zcela svobodně padnout vinu na to své s.r.o.).

Závod je veřejná akce, probíhající ve veřejném (nikoli soukromém) prostoru a obec, která akci umožňuje, protože probíhá na jejím území, za ni (zpravidla) nepožaduje žádný poplatek (naopak sama často na závod přispěje). Minimálně obec (což je veřejná instituce zastupující své občany) má tedy do celé věci co mluvit. Pořadatel je člověk, který sice akci vymyslel, ale nemůže si libovolně zvolit její pravidla (například MUSÍ zajistit lékařskou péči, dohled policie, povinné občerstvení, pokud to regule vyžadují atd.) a nemůže ani svévolně nikomu odpírat přístup. Pořadatelé závodů, stejně jako podnikatelé, musí dodržovat zákony, ať už se jim to líbí nebo ne. Pořadatel není žádný despota, který má nad „svým“ závodem absolutní svrchovanost..

A k odměnám: to, že existuje nějaká praxe, ještě vůbec neznamená, že je tato praxe správná. Bývaly doby, kdy ženy vůbec neměly dovoleno veřejně sportovat. Taková byla praxe. Je zjevné, že se něco změnilo.. Myslím, že pořadatelům závodů časem dojde, že rozdíl v prize money pro muže a pro ženy je jednoduše zastaralý a nemorální a tuhle praxi ze dne na den změní. Moc by mě zajímalo, proč by to někomu mělo vadit..