Já teda studoval jen jednoduchou statistiku v rámci ekonomie, ale abych chápal co je závislost a odvodění hodnot mi to docela stačí. Zdá se mi Kanovský,že si tady hodně protiřečíš. Jednou píšeš, že VO2max bylo vypočteno podle nějakého vzorce z výkonu a TF a pak v grafu ukazuješ korelaci těchto dvou hodnot? Ta je přece jasná, máš ji v tom vzorci z kterého jsi VO2max vypočítal Pak je zase popsaná jiná verze, podle které je VO2max vypočteno podle jiného vzorce, který nebere v potaz TF, a píšeš že výskum dokázal, že vzorec není správny. Jak to ale mohl dokázat, když VO2max nebylo měřeno, ale jenom vypočteno z jiného vzorce? Jediné co se takto dá dokázat je, že přinejmenším jeden vzorec je nesprávny. Připadá mi že tento výzkum, alespoň v části VO2max má za cíl se jenom pohrát s čísly, ale nepřináší žádnou výpovědní hodnotu. Dokud VO2max nezměříš přístrojem, nikdy nedokážeš jestli k němu platí nějaký vzorec v korelaci s TF a výkonem. K tomu ještě jedna věc, VO2max nemá pro konkrétního člověka vůbec žádný význam pro určení jeho výkonu. Existujou nějaké průměry z jiných výzkumů, ale to je vše. Zatímco treéningem se VO2max zvýší jenom asi o 15%, všichni co trénujeme víme, že náš výkon se oproti začátkům zvýšil mnohem víc. To má souvislost mimo jiné s tím, že se zvýšila ekonomika běhu a teda potřebuješ míň kyslíku pro stejný výkon.

[quote=forest]Kámen celého „výzkumu“ vidím v tom, že VO2max je aproximované.[/qu­ote] Já bych to neviděl tak špatně, cílem této části výzkumu bylo zřejmě porovnat výsledky získané pomocí dvou různých metod aproximace VO2max, což se zřejmě podařilo. Pravdou ovšem je, že hlavním problémem otázkou by nemělo být, jak moc se liší tyto dva odhady navzájem, ale to, jak moc se liší tyto odhady od reality (skutečného VO2max), což ale v tomto výzkumu nebylo možné ověřit. Hlavní těžiště výzkumu ale bylo někde jinde (v tom komplexním zhodnocení zohledňujícím jídelníček, výkonnost, psychické faktory, krevní tlak, cholesterol, míru pohybové aktivity a mnohé další).

Jsem rád, že jsem pobavil :). Bylo to taky tak myšleno. Díky signálovým a funkčním analýzám apod. o statistice něco málo i vím, ale to je vedlejší.

Normálně bych na toto vlákno nereagoval, ale dostaly mě tyto … nevím jak to nazvat (napadají mě slova jako kraviny apod.):

[quote=kanovsky]…Něk­teré získané hodnoty jsou jistě zatíženy chybou, zejména to VO2max, kde odhaduji průměrnou chybu na 5–20 procent......­.[/quote] [quote=kanovsky]…Ce­lý výzkum VO2max se tak mění na analýzu závislosti uběhnuté vzdálenosti na maximálním výkonu podaném na rotopedu.

Takže se ukázalo, že ve sledovaném vzorku neplatil strojem předpokládaný vzorec: vzdálenost v km = 0,414 + 0,605 * výkon ale platil mírně upravený vzorec: vzdálenost v km = 0,402 + 0,568 * výkon, avšak i tento vzorec platí jen VELMI přibližně a pro závodní běžce je v podstatě nepoužitelný…[/qu­ote] Když má být výsledkem predikce nějaká hodnota v rozsahu dejme tomu 20–80 s přesností 5 až 20 procent :) tak proboha proč to rozplývání se nad těmi dvěma aproximačními vzorci když se oba do předpokládané chyby vejdou. Kdyby se radši za ten grant postavilo dětem hřiště, ach jo.

[quote=SlavoK]Jed­nou píšeš, že VO2max bylo vypočteno podle nějakého vzorce z výkonu a TF a pak v grafu ukazuješ korelaci těchto dvou hodnot?[/quote] Omlouvám se, následně jsem zjistil a napsal, že VO2max bylo počítáno JEN z výkonu.

[quote=SlavoK]Pak je zase popsaná jiná verze, podle které je VO2max vypočteno podle jiného vzorce, který nebere v potaz TF, a píšeš že výskum dokázal, že vzorec není správny. Jak to ale mohl dokázat, když VO2max nebylo měřeno, ale jenom vypočteno z jiného vzorce? Jediné co se takto dá dokázat je, že přinejmenším jeden vzorec je nesprávny.[/quote] Vzorec neplatí přesně ani v jednom případě. Neuváděl jsem, že je nesprávný jeden ze dvou vzorců pro TFmax, ale to, že se nepotvrdil z těchto vzorců odvozený vzorec pro výpočet uběhnuté vzdálenosti v Cooperovi z výkonu na rotopedu.

[quote=SlavoK]Dokud VO2max nezměříš přístrojem, nikdy nedokážeš jestli k němu platí nějaký vzorec v korelaci s TF a výkonem.[/quote] Korelaci mezi TF a výkonem samozřejmě mohu zjistit už takto, protože výkon máme měřený pomocí vzdálenosti uběhnuté v Cooperovi resp. pomocí maximálního výkonu na kg na rotopedu.

[quote=SlavoK]s přes­ností 5 až 20 procent[/quote] To číslo jsem jen nadhodil, ve skutečnosti vůbec netuším, jaká je skutečnost.

[quote=SlavoK]K to­mu ještě jedna věc, VO2max nemá pro konkrétního člověka vůbec žádný význam pro určení jeho výkonu. Existujou nějaké průměry z jiných výzkumů, ale to je vše. Zatímco treéningem se VO2max zvýší jenom asi o 15%, všichni co trénujeme víme, že náš výkon se oproti začátkům zvýšil mnohem víc. To má souvislost mimo jiné s tím, že se zvýšila ekonomika běhu a teda potřebuješ míň kyslíku pro stejný výkon.[/quote] Řekl bych, že V02max limituje hranice výkonu shora, ale nejsem si tím jistý. Nejsem sportovní lékař a nikdy jsem se tím aktivně nezabýval.

Jinak, uvedl jsem jen dílčí statistické výsledky studie bez toho, aniž by byly dále zpracovány a vysvětleny odborníky, kteří studii prováděli. Možná jsem udělal chybu, že jsem nepočkal, až bude studie zcela hotová, ale to může trvat ještě poměrně dlouho. Proto veškeré informace zde uvedené berte s velkým nadhledem a i proto považuji další diskusi k tématu za předčasnou (sám umím odpovědět jen na dotazy týkající se statistiky, ale neumím odpovědět na dotazy týkající se interpretace výsledků a jejich zdůvodnění).

[quote=drakor]Když má být výsledkem predikce nějaká hodnota v rozsahu dejme tomu 20–80 s přesností 5 až 20 procent :) tak proboha proč to rozplývání se nad těmi dvěma aproximačními vzorci když se oba do předpokládané chyby vejdou. Kdyby se radši za ten grant postavilo dětem hřiště, ach jo.[/quote] No, já za tu práci nemám ani korunu. Omlouvám se, že se nevyjadřoval na více místech přesně, ale toto nepovažuji za vědecké fórum.

Pokud se jedná o aproximační vzorce, tak jednou věcí jsou tyto vzorce sami o sobě a jinou věcí, která je jistě také zajímavá, je nalezený vztah mezi odhadem uběhnuté vzdáleností v Cooperovi na základě maximálního výkonu na rotopedu.

Hřiště se postavit nemohlo, protože přístoje pro centrum byly hrazeny právě tou soukromou firmou, jejíž zaměstnance centrum také testuje. Nechci tu psát konkrétní jméno firmy, která je mimo jiné velmi známa, abych tu nebyl smazán pro reklamu.

Více už se k tématu nechci vyjadřovat, protože bychom tu takto mohli diskutovat ještě několik let. 

Ještě reference na pracoviště Centra preventivní medicíny: http://www.fss.muni.cz/…ta/media/237 http://www.danone.cz/…ra-prevence/ http://info.muni.cz/txt/0407/7.html

Ano, řeknu jim, aby si našli jiného statistika, který jim data vyhodnotí, protože jim to evidentně kazím. Chtěl bych jen poprosit zdejší statistiky, zda by nechtěli věnovat svůj čas a převzít bezplatné vyhodnocování experimentů ode mne. Kontakt na centrum poskytnu mailem.

Tolik můj definitivně poslední příspěvek k tématu. Děkuji všem, kteří tuto diskusi dočetli až do konce nebo kteří se dokonce aktivně zúčastnili testování.

P.S. Ještě jednou se všem omlouvám, že jsem byl dost netrpělivý a psal příspěvky k tématu dříve, než jsem získaná data statisticky vyhodnotil celá a následně sestavil plnohodnotnou a statisticky nenapadnutelnou analýzu. Příště už takovou chybu neudělám.

Ještě mi to nedá, abych nenapsal dodatek:

Má smysl odhadovat V02max pomocí Cooperova testu? Třeba podle http://www.behej.com/…o-ci-ne.html je „Mezi 12timinutovým běžeckým testem a laboratorními výsledky byla zjištěna pozoruhodně vysoká shoda – index korelace dosáhl neuvěřitelné hodnoty 0,9!“, takže nějaký smysl to asi má.

Má smysl odhadovat VO2max podle výkonu na rotopedu? Předpokládám, že to bude podobné, jako u běžeckého testu.

Má smysl v rámci preventivního vyšetření provádět testy na rotopedu nebo na běhacím pásu? Jistě, že má, důvody si najde každý (třeba už jen pro zjištění TFmax nebo pro sledování, zda testovaná osoba reaguje na zátěž přiměřeným způsobem – prevence před srdečními chorobami a podobně).

Má smysl porovnávat informace získané různými metodami? Odpověď si každý dejme sami.

Má smysl snažit se statisticky vyhodnotit získaná data, byť jsou nepřesná? Jistě, že má. Třeba po dnešku konečně přesně víme, jakým způsobem ve strojích předdefinované testy výkon vyhodnocují.

Tedy, rozhodně bych považoval za nesprávné, kdyby testování probíhalo jen samoúčelně, pro vyhodnocení jakýchsi našich hypotéz. Pokud už ale data máme k dispozici, pak považuji za správné je použít nejenom pro rady konkrétnímu pacientovi, ale i pro sestavení a vyhodnocení některých hypotéz, zejména pokud se najde takový „blbec“, kterého to zajímá a jehož práce nestojí žádné dodatečné náklady. Přiznám se, že s tím dětským hřištěm mě to dost naštvalo. Velmi snadno se spekuluje bez znalosti věci nebo se shazuje práce druhého. Má přidaná hodnota je možná skutečně téměř nulová, ale věřím, že Centrum preventivní medicíny může pomoci hodně lidem, bez ohledu na to, zda jistá minimální část výzkumu (porovnání odhadu VO2max dvěma metodami) má nebo nemá vědecké opodstatnění.

Nicméně, abych i tu svou práci trošku obhájil, já jsem dosud neviděl na Internetu příliš konkrétních studií, ze kterých by bylo zřejmé, nakolik se odhady VO2max oběma metodami liší a zda tedy je nebo není smysluplné, pokud běžec absolovuje test na rotopedu nebo cyklista absolovuje test na běhátku. Věřím, že grafy http://www.kanovsky.cz/studie.htm na tuto otázku dávají aspoň částečnou odpověď …

Definitivně už končím a jdu spát. Přeji všem krásný víkend.

Mám za to, že sportovně aktivní lidi 18–35let byli v testované skupině nedostatkovou položkou, proto ta nabídka zde. Sám jsem důkazem, že spektrum testovaných bylo širší. Ještě nedostatkovější byly ženy, které snad obtěžovala právě ta část průzkumu životního stylu a zdravotního stavu, kterou je měření VO2max, jinými slovy zpotit se pod lékařským dohledem a dvakrát. To odradilo mou ženu.

Pokud mně firma vyrábějící například mléčné výrobky umožní „zdarma“ analyzovat zdravotní stav a stravovací návyky, porovná výkon na běhátku a na kole, považuju to za dorý nápad a jsem i vděčný. Pokud je mezi mnoha zjištěnými údaji na několika stránkách A4 a udělenými radami do budoucna i doporučení jíst mléčné výrobky, je to samozřejmé :) Rozhodně těch několika hodin času nelituju.

[quote=SlavoK]to rk: Nejsem hubenej, jsem akorát a mám na to papír.

… taky mi uz lezou na nervy vsichni ti kritikove, podle ktery jsem moc hubeny. :)[/quote] To mi říká také kdekdo, ale můj BMI index je blízko horní hranice normálu, tedy blízko mírné nadváze 

S ohledem na pochybnosti při použití predikčního vzorce odhadu VO2 = 4,07 + 12,19 * výkon(W/kg) použitého při testování na Žlutém kopci jsme se rozhodli s MUDr.Římákem, že absolovuji test také na Ústavu sportovní medicíny, kde probíhá měření metodou analýzou výdechových plynů (ovšem jako součást sportovně-preventivní prohlídky, za kterou jsem zaplatil 950 Kč).

Výsledky dnešního testování, v porovnání s testem z 8.7.2008, jsou na http://www.kanovsky.cz/testUSM.htm Kromě toho, že lze sledovat mírné zlepšení mé kondice, tak pro náš případ jsou potřebné hlavně regresní přímky ve spodním grafu.

Podle predikčního vzorce ze Žlutého kopce je: VO2 = 4,07 + 12,19 * výkon(W/kg) Reálné měření z 8.7.2008 dává: VO2 = 6,88 + 12,75 * výkon (W/kg) Reálné měření z 16.9.2009 dává: VO2 = 3,19 + 12,63 * výkon (W/kg)

Je proto evidentní, že v mém případě dává i predikční vzorec ze Žlutého kopce relativně velmi přesné odhady (při dnešním výkonu 280 W dává odhad 60 ml/min/kg, zatímco reálné měření dává přibližně 62/ml/min/kg).

Dle mého názoru se tedy ukazuje, že metodika odhadu VO2max z maximálního silového výkonu na rotopedu JE použitelná, i když se jí někteří zdejší diskutující vysmívali.

Aniž bych věděl o čem píšeš , budu Ti oponovat. Měření na jednom vzorku (ehm… člověku) velmi pravděpodobně o spolehlivosti metody neříká skoro nic. Jinak samozřejmě nic ve zlým, prostě akademická debata.

Já vím, vždyť jsem statistik.

Prostě pravdou je, že i metoda měření výdechových plynů není zcela přesná (viz rozkmit ke konci testu) a že predikční vzorec používaný strojem na Žlutém kopci si asi výrobci přístroje Tunturi nevymysleli „pohledem z okna“, ale vznikl na základě podrobnějších analýz měření u většího „vzorku“ populace. Otázkou ovšem je, jak velká je nepřesnost predikčních odhadů, což jsem zkusil na sobě, protože k údajům jiných testovaných na Křížkovského se nedostanu.

Další otázkou je, zda přesné číslo „VO2max“ člověk vůbec k něčemu potřebuje. Podle mého názoru je podstatnější porovnání absolutních výkonů na rotopedu a běžeckém pásu (např. maximálního silového výkonu a maximální rychlosti, resp. uběhnuté vzdálenosti), na základě čehož by bylo možné posoudit potenciál k zlepšení při běhu nebo při jizdě na kole.