>> Radomir, 17. 02. 2011 13:29:34

Hokki to v podstate psal a rekl bych, ze „bazmek“ v tomhle kontextu nemyslel hanlive.

Samozrejme, ze to neni nic ve stylu : urcity otres = krok = XY cm. Ale pokud se bavime o realne presnosti GPS kolem 1%, tak si troufam pochybovat, ze footpod (i pres sofistikovane akcelerometry) dokaze pri realnem behu dosahnout vyrazne vetsi presnosti. Nejspis ale nebude ani vyrazne horsi. Nekde jsem dokonce videl srovnani GPS Garmina a Garmina Forerunner 60 (footpodovy)

Já myslím, že to je prostě tak, že se dělíme na horňáky a dolňáky, pivaře a vinaře, Sparťany a Sĺávisty (já tedy fandím Plzni), atd. Stejně jsme se holt rozdělili ohledně Sportesterů a je lidskou přirozeností chválit to, pro co jsi se rozhodnul (pokud to tedy není evidentně hloupost). Proto as nejsme schopni ani uzavřít, zda je lepší GPS nebo Foot Pod, důležitý ale je, že to vůbec řešíme, to znamená, že to fakt používáme 

Nakonec jsem vsadil na footpod a dnes si ho přinesl domů. Jsem na něj zvědavej, snad bude vše ok :)

Taky pridam svoji zkusenost. Mam footpod S1 + s625×. Jak uz tady bylo nekde receno, footpod je potreba kalibrovat. Ja si s kalibraci ze zacatku hral, pri treningach byla presnost celkem solidni (mereno a kalibrovano na ovalu). Problem, ale nastal pri zavode. Poprve jsem footpod vzal na pulmaraton, kde jsem nechal kalibraci z ovalu. Footpod mi zmeril, ze pulmaraton mel asi 22.3 km coz me docela zarazilo, ale rikal jsme si, ze to bude kalibraci a zmenou bot. Pro dalsi zavod (10KM), jsem upravil kalibraci podle pulmaratonu, tak jsem si rikal, ze by vysledek mel byl presnejsi, ale ted mi pro zmenu footpod nameril zase misto 10Km asi 9.5km. Oba zavody na rovine, asfaltu a presne zmerenych tratich. Pak uz jsme se na kalibraci vykaslal, nastavil jsem nejakou mezihodnotu a s tim beham. Pred nejakou dobou si, ale kamarad poridil Garmin Forerunner 110 a moc si ho pochvaloval a tak jsem se zacal koukat taky po necem s GPS (nejspise forerunner 305) a porovnavat, zda si zmenou pomuzu oproti footpodu. Jde mi hlavne o at nemusim pri kazdem treningu kalibrovat a vedet, ze na zavode se stejne nemuzu spolehnout na tempo km/min. Jeste moje zkusenost s presnosti. Kalibrovano na ovalu pro tempu cca 4:30 km/min. Pri tempu od 4:00–6:00 km/min je odchylka tak max 1%. Pri tempu cca 3:20–3:30 je odchylka cca 5–7% coz uz mi prijde docela dost.

>> vitapr, 10. 03. 2011 07:15:57

jestli trenujes na ovalu, tak tam bude GPS dost nepresna. Asi vic nez 5%. Na silnicnich zavodech je to dost OK, cerstve ze Kbel, certifikovana desitka, Garmin 305 mi zmeril 10,1, to verim ze jsem mohl par metru pridat v zatackach, klickovanim a tak…

>> vitapr, 10. 03. 2011 07:15:57

Ahoj, pouzivam Suunto T6C s footpodem a mam podobnou zkusenost. Pokud nakalibruji rekneme na tempo 4:30 min/km, tak si to zachovava relativne vysokou presnost v rychlostnim rozmezi rekneme 4:00 – 5:00 min/km. Mimo toto rozmezi (rychlejsi intervaly, pomalejsi vyklusy) presnost vyrazne klesa. Jak uz psal Lada, je asi potreba mit nakalibrovane ruzne koeficienty na pomaly, stredni, rychly beh. Dale jsem zaznamenal znatelne rozdily podle typu bot, terenu, i v zavislosti na tom, jak moc po odrazove fazi zvedam chodidla apod.

Abych to shrnul, mam zkusenost, ze footpod muze byt pri spravne kalibraci a za idealnich podminek temer precizni. Je zde ale cela rada faktoru, ktera muze jeho presnost (nekdy i celkem neocekavane) pomerne vyrazne vychylit.

Jak rychle překalibrováváte? Už si pamatujete koeficienty a ty změníte, nebo pokaždý kalibrujete během? Zatím byl nejpřesnějsí u tempa cca 5:40min/km (kalibrovanej pri tempu cca 5:20). Ale jakmile nasadím úseky, nebo změním styl běhu (zkouším přes špičku) tak jde rychle do háje.

Zrovna se tím trápím. Zjistil jsem, že pokud pořád běhám po kopečkách, potřebuji v záznamu vidět i vertikální rozměr. Tedy GPS nebo footpod + barometr ve sporttesteru. GPS někdy v lese vypadává (mám starý FORETREX 101) nebo poskakuje. No je to možná tím, že není běžecký. Na výlety atd. je fajn, protože je na mikrotužkové baterie.

Plánuji pořídit T6 a GPS si brát jako logger, pokud to bude vhodné.

Dokážou tréningové programy přepočítávat kopečkovou rychlost na horizontální?

>> Rico, 10. 03. 2011 11:14:38

Kalibroval jsem footpod na podzim na dráze při rychlostech kolem 4min/km. Při pomalejších rychlostech není pro mě přesnost měření podstatná. Nedávno jsem na dráhové desítce naměřil 10,04km a na půlmaratonu 21,4km. Změna obuvi se projevuje minimálně. Celkově jsem s přesností footpodu spokojen.

>> pam65, 10. 03. 2011 11:16:28

a jak by sis, prosím Tě, ten přepočet představoval? Už se to tady počítalo x-krát: vliv převýšení na naměřenou vzdálenost je naprosto marginální a odvozovat z tempa třeba 6:00 do 12-ti procentního kopce na rychlost na rovině při stejných tepech je dost individuální, protože se zatěžují jiné svaly.

>> jmaselnik, 10. 03. 2011 14:24:06

On teoreticky ten prepocet vzdalenosti mozny je. Zrovna si hraju s vlastnim webem na vyhodnoceni treningu (ve finale by to melo byt neco jako connect.garmin), takze docela podbrobne prochazim ruzne formaty dat z hodinek.

Treba v nativnim formatu Garminu (TCX) toho je zrovna dost. Kazdych X metru (radove 10–15), tam je GPS pozice, tepy, nadmorska vyska a ubehnuta vzdalenost. Takze po korekci nadmorske vysky dle geodat by to melo byt relativne jednoduche – nasadit pythagorovu vetu na kazdy usek a je to doma 

Ale jinak souhlas, myslim, ze v beznem terenu ten rozdil vzdalenosti nebude nijak zasadni.

no ale o té Pythagorově větě mluvím:-). Vezměme extrémní případ 10km 12% stoupání (čili zhruba z hvězdy na Praděd třeba . Podle Pythagorovy věty je 10km přepona a 1,2km odvěsna a horizontálně potom uběhnutá vzdálenost činí 9,93km a je tedy o 0,7% procenta menší, než skutečná. Rozdíl v tempu to potom teoreticky může generovat cca 2s na km při tempu 6:00, přičemž čímž vyšší rychlost, tím je logicky odchylka absolutně menší.

Tak s tim, ze to udela rozdil nula nula nic souhlasim 

>> jmaselnik, 10. 03. 2011 14:24:06

Jsou dvě možnosti:

1. kdysi jsem tu zveřejnil odkaz na ekvivalentní rychlosti pásu při různých náklonech – díky tomu lze pás „zrychlit“ i nad konstrukční rychlost.
2. Analýzou dat je možné ekvivalenty rychlosti a náklonu odhadnout podle tepovky (ekvivalentní, že).

Přepočet na horizontální rychlost je samozřejmě zjednodušený, ale lepší než nic. Předpokládám, že je individuální.

Existuje tu vlákno s koeficienty tratí – ty by bylo možno odhadnout i takto. Zase bez vlivu větru, tratě, období, …

Vpodstatě by pak sporttester ukazoval něco podobného jako wattmetr cyklistům nebo uživatelům ergometrů.

P.S. Vůbec jsem neměl na mysli geometrický průmět dráhy do vodorovné roviny. To je samozřejmě blbost.

Nejjednodušší fyzikální model je vrh šikmý. Už se dlouho zabývám jen násobením a dělením, ale šikovný student nám to může odvodit i s grafy, ne?

>> pam65, 10. 03. 2011 17:03:46

to „něco podobného“ jsou spálené kilojouly. Řekl bych, že právě spálená energie, resp její nárůst, bude nejblíže ekvivalentu údajů wattmetru. Jinak wattmetr slouží ke zcela něčemu jinému: umožňuje sledovat výkon, bez ohledu na rychlost jízdy, čili jde vlastně o „inverzní“ funkci k Tebou uvažovanému přepočtu. Jinak je to ale ryzí „vaření vody“. Jak jsem psal výše: běh do kopce je technicky jiný i proto by podobný přepočet byl zatížen značnou mírou individuálními parametry běžce.

>> pam65, 10. 03. 2011 17:03:46

Jak pise Jecminek. To je vsechno za hranici teorie. Do toho vstupuje jeste kupa dalsich faktoru. Treba dost podstatna je i „delka stoupani“. Treba 100m do kopce je OK, kdyz to pobezis kilak, tak zacnes uz tuhnout. Pritom uhel stoupani je stejnej.

Takze v ramci trati to spocitat jde, ta ma pevne dany profil. Ale ze by slo spolehlive rict, ze pri stoupani X% (v jakekoliv casti libovolneho behu) je namaha vyssi o Y%, to je podle me utopie.

>> jmaselnik, 11. 03. 2011 08:32:56

Spálené kilojouly se většinou počítají z tepovky (podle mě je to údaj k lákání hubenochtivých kupců). Je to o tom, že tepovka je příkon, kdežto třeba watty nebo rychlost po dráze jsou výkon; píše se myslím o interních a externích parametrech tréninku a výkonu, či co. Kondice je pak účinnost motoru – člověka. Myslím, že Polar něco takového má (běžecký index ???), ale nevím, zda to přepočítává v kopečkách.

Měřiče výkonu na kolo, jsou, pokud vím, finančně někde hodně vysoko. Indoor ergometr je považován za exaktní věc. Mě doktor udal u ANP i watty. Ale bylo to na cykloergometru po roce, kdy jsem na kole neseděl, takže ten údaj pro mě není až tak užitečný ani jako pro běžce, ani jako pro cyklistu.

Individuální přepočet by mohl udělat příslušný SW a zanést to do sporttesteru, který umí sledovat i vertikální složku rychlosti (barometr, GPS). Na krtincích by to asi nefungovalo.

Co se týče „vaření z vody“ a techniky – je tu návrh na něco exaktního, i když ne vyčerpávajícího. Třeba z toho někdy něco vyleze. Třeba veliká variablita závislosti. Pak je další exaktní otázka – existují vlivy, které by předpověděly, … To už je normální věda, i když s hobby motivací.

>> xPablos, 11. 03. 2011 09:24:45

Samé názory … Poprosil jsem spolužáka z fakulty, zda by závislost nevyjádřil analyticky, pak se uvidí. Dalším krokem je sběr naměřených dat, bohužel mám sbírku běžecké elektroniky, z nich každý kousek umí jen něco. Pracuji na získání kompletních dat a pak se – zase – uvidí.

>> pam65, 11. 03. 2011 09:31:35

Ve sporttesteru to bude asi vzdycky trosku problem. Hlavne z duvodu, ze tech barometrickych asi moc nebude. Nevim o zadnem, mozna existuji, ale nad castkou, kterou jsem ochoten zaplatit.

Jinak co se tyce dat, tak prenos Garmin hodinky → server mi vicemene funguje, takze klidne to nahodim na server a kdyz se najde nekolik ochotnych lidi s garminama, tak budes mit dat dostatek.

>> pam65, 11. 03. 2011 09:31:35

já se nějak pořád ztrácím ve dvou věcech:

• k čemu by vlastně ten přepočet mohl být dobrý
• kde tam hledat onu zmiňovanou exaktnost

Analogie s wattmetrem totiž kulhá v jedná naprosto zásadní věci a tou je metoda měření. Výkon je měřen na nějaké namáhané části kola a skutečně tak udává velikost vynaložené práce za sekundu. Žádné podobné zařízení pro běh není. Navíc, pokud vím, žádný přepočet rychlosti se před nástupem wattmetrů ani v cyklistice, kde jsou měřáky s výškoměry dávno standardem od vyšší třídy přístrojů nahoru, neřešil, přestože se technika šlapání do kopce od techniky na rovině liší daleko méně než je tomu u běhu. P.S.: spálené kilojouly se právě u lepší strojů už dávno nepočítají jenom z tepu. Metodiku má každý výrobce mírně jinou, nicméně zrovna třeba garmin v novějších přístrojích zohledňuje data z profilu uživatele (váhu, věk, tepové rozpětí, zadaný stupeň trénovanosti…) Jsem každopádně zvědav (navzdory slušnému skepticismu), k čemu se dopracuješ.

>> jmaselnik, 11. 03. 2011 10:43:30

Příklad: Mám tréninkový plán, kde je 16 km v tempu 10,7 min/km. Všude kolem samé kopce. Co dělat? Buď se to zvrhne na tepovku (ale celý plán je dán externími veličinami, což se mi líbí) nebo to budu umět přepočítat.

Ještěže plánování a vedení sportovního tréninku je postaveno na trošku jiných základech. Obecně, co pam65 tady řeší, mi neodpovídá na vnitřní otázku „proč“.

>> pam65, 11. 03. 2011 12:40:35

teda nevím, ale můj plán obvykle vždy obsahoval i poznámku, kopce, rovina a tak. Zvrhne na tepovku, tak to je perda Jinak jasně, každému co chce. Skoro se ale bojím, že Tvoje poptávka nebude výrobci uspokojena. Dovedu si ten přepočet celkem pohodlně představit při analýze v PC, ale průběžný přepočet, nevím nevím…

>> pam65, 11. 03. 2011 12:40:35

Co dělat? Pokud máš v tréninkovém plánu tento běh v kopcích, nezbývá, než vyběhnout, pokud to má být na dráze, tak jsi evidentně na špatném místě. Každý tréninkový plán je jistě sestaven a směřuje ke konkrétnímu cíli. Přípravu na závod v kopcích neodrbeš tak, že tréninkové tempo si přepočteš na běh po rovině a odběhneš ho na dráze (a naopak). Takže na závěr otázka – k čemu ti tento přepočet rychlosti z kopečkové na horizontální má pomoci?

Poslední pokus: Pokud by se podařilo takový odhad vytvořit, bylo by možné odhadovat vliv profilu trati na rychlost (rychlost trati).

>> jmaselnik, 11. 03. 2011 13:21:41

Tréninky definované vnějšími parametry (dráhou, rychlostí, …) existují. Když se takový plán akceptuje, hledá se způsob jak ho naplnit, pokud člověk neběhá na dráze nebo na Hané. Perda se, myslím, nekoná.

>> forest, 11. 03. 2011 13:21:37

… proč:

1. viz předchozí.
2. K plánování tréninku: dělám přípravu podle FIRST z Furmanova institutu. Vyšlo to v knížce Run Less, Run Faster. Je postaven na jiných principech než bývá zvykem, je důsledně popsaný externími parametry. Kondici berou z času na pětku a potom mají úplně všichni (na danou trať) stejné intervaly (definované vzdáleností), vzdálenosti tempových a delších běhů, jen mají předepsané různé rychlosti.
3. Odpověď na moje „proč“: aby byl trénink co nejméně subjektivní, přeženu to, když řeknu, aby to nezáviselo ani na „náladě organismu“. Je můj první plán a to nejdůležitější, co při něm trénuji, je „tréninková poctivost“. Externě zadané parametry tomu vyhovují lépe.

Moc příznivcem tohohle tréninkového paradigmatu nejsem. Však stačí najít 2 běžce se stejnou výkonností na pětku. I kdyby to na kráse byla jejich speciální trať, tak se jejich tréninkový proces musí a bude lišit, už jen pro podstatu individuality i přes zachování naprosto identického cíle. (Nehledě na to, že existují i jiné faktory – např. délka regenerace) Kdyby to takhle šlo nadávkovat od stolu, tak by se to už dávno dělalo.

A když ti nasněží a bude kentus na zemi, tak uděláš co?

>> forest, 11. 03. 2011 14:18:56

tak to je přece jasné, místo přepočtového algoritmu „hills“, se použije algoritmus „snow“, případně „slush“ 

OT: @jmaslenik: a kombinace se sčítají nebo násobí?

>> pam65, 11. 03. 2011 13:54:52

Mě naopak pomáhá běhat podle „nálady organismu“. Dopředu si můžu naplánovat co chci, ale realita je většinou jiná. Nejen měním dopředu plánované intenzity běhu, ale mnohdy i samotný druh treningu.

Nemyslím si, že změnou plánovaného běhu se dopouštím nějaké „treningové nepoctivosti“. Spíš přemýšlím co jsem dělal v předchozích dnech špatně, že místo např. 20km tempového běhu raději vyklušu jen 7km s následnými výběhy do kopce.

Chápu, že každému vyhovuje něco jiného a tento přístup přinese někomu větší motivaci a větší efektivitu treninku.

>> SlavoK, 10. 03. 2011 09:54:02

Na ovalu sice moc nebeham a kdyz ano, tak si tempo spocitam z casu na kolo. Slo mi spise o to, abych se mohl spolehnout na tempo co ukazuje sportester, kdyz to vezmu na nejaky silnicni zavod po rovine. Vcera jsem objednal 305, tak otestuji GPS i footpod spolecne a pak se rozhodnu co si necham