>> Glacier, 10. 08. 2011 23:29:33

Napadlo tě, že by skutečně přínosným dílem mohlo být přeložení některých z těch článků do češtiny? Nejsem si jist, ale tipoval bych, že nějaká část lidí tady anglicky nečte. Kdybys to dal na své webové stránky a odsud na to odkazoval, celkem jistě bys oslovil řadu čtenářů. 

>> Glacier, 10. 08. 2011 23:29:33

ja teda na niektore veci naozaj potrebujem boty a to poriadne pevne

zatial sa mi nepodarilo naboso korculovat na lade ani inline

tie ostre noze ani kolieeska mi dobre na bosu nohu nerobia

a tiez mi nejde dobre zapnut bosa noha do kandaharu viazania a ani tie 3 kolicky na bezkovom viazani mi na palce nesadnu.

a cyklo klipsne naboso tiez nic moc

>> Láďa S., 11. 08. 2011 00:10:42

strašně rád bych! jenže aby to mělo nějakou úroveň, musel bych nad tím strávit x hodin času.

Zkusím se domluvit s Radkem, že bych to třeba přeložil na pokračování sem na běhej, pokud mi to ten proffesor dovolí…sem si jist, že by to bylo pro VSECHNY velice zajímavé, proč vlastně chodíme s botama a jak to celé začalo..díky za podnět…

>> rudo, 11. 08. 2011 01:05:33

já s tebou naprosto souhlasím, ale ten článek není o ničem jiném, než se podívat na historii bot a proč a za jakým účelem vznikly…

>> rudo, 11. 08. 2011 01:05:33

Rudo, je to otázka delšího vývoje, nic není hned. Tak jako nejen člověk dostal 2 oči pro odhad vzdálenosti, asi aby nenarážel do stromů, dá se předpokládat, že pokud budeš zdravě jíst, sportovat a vyhneš se tabáku, dožiješ se věku, kdy se Ti noha na cyklonášlapy zadaptuje, kolečka s noži dorostou a náznak drážky pro Kandahár na patě pozoruji už teď 

napriklad na koni som potreboval jazdecke cizmy pred storociami a ked som zliezol z kona, nechcelo sa mi zakazdym cizmy vyzuvat. Co poznam dievky, tak si ani do postele cizmicky nevyzuvaju na tych par minut

>> Glacier, 11. 08. 2011 08:21:40

Článek jsem nečetl, ale tvrzení, že boty vznikly za účelem kastování společností je podle mě nesmysl. Jakýkoliv výrobek může sloužit ke kastování společnosti (mobil, auto, oblečení) a výrobce často umělým rozdělením výrobku do produktových řad (na luxusní, pro náročné, základní, atd.) maximalujizuje svůj zisk a využívá při tom přirozenou touhu člověka vyniknout a ukázat se. Nejstarší nalezené boty, o kterých vím, jsou staré minimálně několik tisíc let. Tuším, že je našli na nohou člověka, který zemřel při pokusu o přechod Alp, pojmenovali ho Oetzi. Byly z kůže a vycpané slámou kvůli zateplení.

Lidé vynalezli boty kvůli ochraně chodidla před mechanickým poškozením a zimou. Smiř se s tím, že jsou jsou jednoduše místa, kde se chodí bosky velice špatně, ať už kvůli povrchu nebo teplotě.

>> SlavoK, 10. 08. 2011 21:47:25

Jak to myslis, ze prepadavas? A proc resis beh pres spicku? Pred par dny jsme to tu nekde probirali (opet), ze o patu/spicku nejde, jde o delku kroku, a frekvenci.

Vysvětlím. Přeučit se na běh přes špičku není mým prioritním cílem, se svým stylem přes patu jsem spokojený, jenom jsem si chtěl za 1. ze zvědavosti zkusit, jak se přes špičku běhá, okusit z toho, na co někteří nedají dopustit, prý je to dost náročné na lýtka a za 2. pokud bych uvažoval o vložených regeneračních bězích v minimalistických botách, které jsou prý vhodné pro posílení a protažení chodidel, popřípadě mírnou nápravu nějakých vad ( v mém případě ploché nohy ), běh přes špičku je prý k nohám šetrnější. Diskusi o délce kroku/frekvenci i možnosti běhu na místě jsem četl a princip je mi teoreticky jasný, jen v praxi mě nohy neposlouchaj. Asi jako kdybych si načetl teorii libovolého tance a potom se postavil na parket. Někdo to třeba bez problému dá, já bych uspěl nejspíš jen v cirkusu 

>> mulisak, 11. 08. 2011 08:57:22

ne tak docela – „The only available example of this is a specific example variably called the "mukluk“ or „kamik“ (depending on which native language used), which was worn by those peoples who have inhabited Arctic North America for perhaps 15,000 years, and up to 40,000 years (by some estimates) in Siberia"

…ale vznik boty jako takové je datován do říma a egypta, boty, tak jak je známe teď vznikly teprve ve staré anglii, nutno podotknout, že se s tím lidem objevilo spoustu problému a boleleo je skoro všechno:

"Social norms are rules for appropriate behavior within a group. They may either be explicit, where breaking of the rules may entail a tangible penalty, or implicit, where violators are typically shunned. Perhaps the earliest example of footwear use in early civilizations was in ancient Egypt. Their use was probably an explicit social norm used to display social class. This notion is supported by both artifacts and graphic representations indicating that at least 5,000 years ago, a leather, often highly decorated, thin-soled sandal was sometimes worn only by elite classes, whereas the less affluent wore sandals made from reeds. Slaves were barefoot. Perhaps its limited functionality is why it was not continuously worn – even the Pharaohs were often depicted barefoot. Although this footwear restricted the user to low speed walking and produced uncomfortable calluses, these sacrifices must have been seen as modest compared to identification with privileged classes In Greek and Roman society, wearing of sandals was probably a social norm which distinguished citizen from slave. There is less evidence of a decorative footwear tradition such as present with Egyptian footwear. In both societies, footwear was used mainly outside to home, which suggests that they attached importance to avoiding contamination from direct contact with both naturally deposited ground and surfaces frequented by the masses. This is consistent with notions of health advanced at that time which attributed disease to being unclean – possessing visible evidence of skin foreign materials. " …The power of social norms in encouraging footwear use should not be underestimated even presently. Consider the current fashion of “minimal shoes.” This product category was designed exclusively for those individuals who have become aware of reports indicating the health hazards of footwear. Rather than walking and running barefoot, wearers seem impotent in the face of the implicit social norm by which individuals are shunned who appear outside of the home with bare feet

>> Lubis, 11. 08. 2011 08:58:13

já si myslím, že kdybys začal bos, tak žádnou teorii nepotřebuješ, prostě to přijde samo a ani nevíš jak ;).

>> Glacier, 11. 08. 2011 09:27:47

No a zase nekdo tady psal cosi o tom ze i Tarahumarove povazuji barefoot Teda za blazna, ze vsude beha bos. Oni behani v sandalech. Mozna podobnych tem nefunkcnim sandalum z tveho clanku…

Nesmis verit kazdemu fejetonu, co kdo anglicky napise na web. Ten vyskum bolesti zad zalozeny na bosych Jamajcanech a obutych Britech me pobavil jeste vic. Kdybys totiz skoumal vic, tak zjistis, ze prumerny obuty Brit umi cist rychlej nez prumerny bosy Jamajcan. Takze vznik a pouzivani bot z meho vyskumu potvrzuje teorii, ze lide zacali pouzivat boty, protoze se zvysujicim se mnozstvim psaneho slova potrebovali rychlej cist…

>> Lubis, 11. 08. 2011 08:58:13

Promin, ale porad tomu nerozumim, kdyz doma popobehnes, tak to jde pres spicku, ale venku to nejde? Jen tak pro jistotu, nemyslis ty behem pres spicku to, ze se patou vubec zeme nedotknes?

Tak ja pise Glacier, proste se probehni bos, treba po fotbalovem hristi a nic neres.

>> SlavoK, 11. 08. 2011 09:49:03

Fejetonku? ;) Ten člověk je professor s asi milionem publikaci všude po světě

http://www.stevenrobbinsmd.com/publications

mimochodem ten výzkum je brán odsud:

Bremmer JM, Lawrence JS, Maill WE. Degenerative joint disease in a Jamaican Rural population. Ann. Rheum. Dis. (1968), 326–332.

>> Glacier, 11. 08. 2011 10:05:03

Ahoj, jak píše Slavo, nesmíš nekriticky věřit všemu, kdo co napíše. Jinak prof. Robbins má dle Web of Science 21 publikací v recenzovaných časopisech.

>> ewerex, 11. 08. 2011 10:21:04

předpokládám, že když to bylo publikovaný někde na vědecké konferenci a citace jsou z odborných studií, že to validitu nějakou mít bude ;) – ty publikace, cos poslal asi nebudou jediné…když už se tomu věnuje možná 20–30 let

Zdenek Sverak sice milion publikaci nevydal, presto si je rad proctu…

Ale vazne, ty dva zavery o duvodu vzniku bot a o bolestech zad zpusobenych nosenim bot jsou nesmysl. Mozna jinak ten profesor pise dobre veci, to ja nevim, ale z techle dvou odstavcu mam k nemu dost neduverivy postoj.

Nebo chces vazne diskutovat o tom, ze kdyby se vsichni ti nasi kolegove, kteri si stezuji na spatny zada a bolest hlavy zuli, tak je to prejde? Vzdyt oni stravi v praci 9h sezenim u pocitace, se vsuvkou 50kroku na zachod a 75kroku na obed, pak cesta do prace a z prace vyda dalsich 100kroku, pac maji auto na parkovisti pred vchodem. Pak doma sedi pokrouceni na gauci, pripadne se hrbi nad zehlenim (nekeri naboso), ci vysavacem. Z toho maji v prdeli zada, ne z toho, ze maji obute boty.

A na tema, ze v starovekych sandalech se nedalo behat jsem se snad vyjadri pres tarahumary dost jasne. Rimsti legionari ostatne taky pochodovali v sandalech – urcite ne kuli tomu aby si urcili svuj spolecensky status, ale kuli tomu, aby prekonali vecsi vzdalenosti nez kdyby byli bosi. Proc starorecky posel bohu Hermes dostal od Dia do daru okridlene sandaly, je mi taky zahadou, jestlize v sandalech byli Rekove pomalejsi nez naboso… Pak nevim co se mysli tim, ze az s prichodem modernich bezeckych bot se dalo zacit v botech behat. Vis jake byli svetove rekordy na 1h, nebo na 6dni pred 150lety, kdy o specialnich botech na behani nikdo ani neuvazoval? Nepamatuji si je ted presne, ale ani ja ani ty se jim nevyrovname at uz si dnes obujeme/neobujeme cokoliv.

Tohle jsou proste fakty, a jestli je ten profesor ignoruje, tak jeho zavery maji pro me hodnotu fejetonu.

>> Glacier, 11. 08. 2011 10:32:00

já se nechci bavit o jeho hodnověrnosti, nebo nehodnověrnosti. Prostě na WoS má celkem 21 publikací, nejstarší z r. 1987, nejnovější z r. 2001 a povětšinou tyto publikace se v rámci vědátorské komunity berou jako ty důležitější. Na vědeckou konferenci můžeš přijít s mnohým, třeba tímto http://pdos.csail.mit.edu/scigen/ a to, že něco je publikované i v recenzovaném časopise neznamená, že se nad tím nemusíš zamyslet, bo i tam se najdou občas blbosti. Viz Ötzi. Byla mu zima a tak si udělal „boty“, dávno před Řeckem a Římem a nad svým sociálním statutem, popř. třídou, se asi taky moc nezamýšlel. Ale to už je trochu víc než OT :).

>> ewerex, 11. 08. 2011 10:44:35

já se bavil, ale o botech, co známe my…takže souhlas a vžduť to tam taky píše, že to nejsou první boty ale první „známé“…

dík za info btw…

>> SlavoK, 11. 08. 2011 10:39:09

citoval publikaci nějakého kolegy, nenapsal to on:

Bremmer JM, Lawrence JS, Maill WE. Degenerative joint disease in a Jamaican Rural population. Ann. Rheum. Dis. (1968), 326–332.

nečetl jsme jí, neznám, jak moc je, nebo není věrohodná…faktem je, že důvodem toho, že se v říme začali nosit boty – stejně tak v egyptě, se nezakládá na tom, že jě někdo potřeboval. Lidé, co stavěli pyramidy je neměli – ale faraon ano – potřeboval je více on, nebo lidé, co se celý den pohybovali na stavbě?

Co se týče toho Říma…Římané opravud chodili bosí, první, kdo v Říme měl boty byli senátoři – NE vojáci, u kterých by se to předpokládalo mnohem více…Nošení obuvi ve starém Řecku se přisuzuje popularitě hygienické norem Hippocrata. Tyto „normy“ byly rozvedené ve starém Římě Galéném. Pád Říma pak vedl k nezájmu o tyto hygienické postupy, jako je nošení obuvi a lidé zase docela dlohhý čas chodili bos…

Nutno dodat, že první cesty byly z rozmláceného kamení=tjst pro nohu mnohem horší, než chodit/běhat po hladkém betoně…

SlavoK, 11. 08. 2011 10:39:09*

mimochodem tu studii si můžeš přečíst zde:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/…231-0017.pdf

*>>

>> SlavoK, 11. 08. 2011 10:39:09

nejdem sa profesorovi miesat do nahanania publikacii,

ale co sa tyka temy a bolest chrbta

tak napriklad si pamatam ako ludia co zacali chodit v botach mabsaiswiss

co su boty s takou akoby polgulou naspode teda je to taka koliska ako boli kedysi na uradnickcyh stoloch s pijavym papierom na susenie atramentu

takze pri chodzi sa pri kazdom doslape treba akoby pregulit cez polgulu…

tak sa mnohi s chrbtob vyliecili posilnili lytka hams zadok a chrbat a kedze chodenia a aj stanie v tom neustale nuti svaly makat, tak ludia dost schudli len tym ze nosia tie boty

teda v skratke urcita suvislost medzi botami a chrbticou urcite je

>> Glacier, 11. 08. 2011 11:04:43

Ja ale nerikem kdo je nosil prvni, nebo z jakeho duvodu. Klidne verim ze kuli hygiene a spolecenskemu postaveni. To nic nemeni na tom, ze zavery jsou nespravne. V primitivnich sandalech i ve vychazkovych botech z 19teho stoleti se da behat dale a rychlej nez dokazu ja v modernich zavodnich specialech a ty naboso. A lide se obouvali a obouvaji i z praktickych duvodu, ne jenom kuli spolecenskemu postaveni.

>> rudo, 11. 08. 2011 11:09:56

No jo, ale v prvni rade museji chodit, ani Hermesove sandaly by jim zada nespravili v sedu u pocitace. Prvni je zivotni styl, druhe jsou boty.

>> Glacier, 11. 08. 2011 11:06:09

Martine, četl jsi ten článek a nebo tě nadchl pouze ten obrázek. Já jsem jenom prolítnul závěr a tam říkají

• s jamajčany jsme si blbě rozuměli, možná proto se tváří tak zdraví (1. odstavec)
• Jamajčani mají zmrvená kolena z hrubých, nebo spíš nerovných cest, po kterých musí chodit
• Jamajčani mají zmrvený krční obratle kvůli těžkým nákladům, co si tahaj na hlavách
• rozdíl ve výskutu bolestí Jamajčanů a lidí z Wensleydale dávají buď do souvislosti s genetikou a nebo prostředím (It is possible that the higher temperature and

greater amount of sunshine together with light-weight clothing leading to a high exposure to radiant heat, may explain the lower frequency of complaints in Jamaica despite the fact that degenerative joint disease is equally common)

Promiň, ale jak mě má tento článek přesvědčit o tom, že bosoběh je zdravější, než běhání v odpružených botech?

>> ewerex, 11. 08. 2011 12:20:31

">> SlavoK, 11. 08. 2011 10:39:09

citoval publikaci nějakého kolegy, nenapsal to on:

Bremmer JM, Lawrence JS, Maill WE. Degenerative joint disease in a Jamaican Rural population. Ann. Rheum. Dis. (1968), 326–332.

nečetl jsme jí, neznám, jak moc je, nebo není věrohodná"

>> ewerex, 11. 08. 2011 12:20:31

tohle je jeden z nejvíce citovaných článků společně s liebermannem, ten jsi četl?

running-related injury prevention through barefoot adaptations

https://2629773147617537829-a-stevenrobbinsmd-com-s-sites.googlegroups.com/…d/1987-1.pdf?…

>> Glacier, 11. 08. 2011 11:06:09

Tak jsem tu studii prosel a vyslo mi tohle. Zkoumal se vliv teploty prostredi na degenerativni zmeny kosterni struktuty (omluvam se za neodborne vyjadrovani). Porovnaval se vzorek Jamajcanu z vesnice zivicich se manualnim pestitelstvim se vzorkem Britu z „podobneho prostredi“ Dost tezko si predstvit, ale nechme to… Takze ruzne rasy, ruzny zivotni styl. A zjistilo se, ze o neco malo vic Britu nez Jamajcanu ma osteroartrozu – podle rentgenu. Viz prvni tabulka. Nicmene mnohem vic Britu nez Jamajcanu si stezuje na problematicke bolesti – viz grafy ktere jsi vypichnul -upozornuji ze to jsou grafu subjektivne pocitovane bolesti ne na vysetreni zjistenych degenerativnich zmen. Rozdil v procentech diagnostikovanych problemu je mnohem mensi. V zaveru studie se prave autori zamysleji, jestli nebude urcity rozdil v subjektivnim pocitovani bolesti u ruznych ras a kultur. Nebo jestli na mesi pocitovani bolestivosti kloubu nemuze mit vliv vecsi mnozstvi slunecniho svetla na Jamajce nez v Britanii…

A z teto studie prof. Robbins odvodil, ze Jamajcani jsou vecsinou bosi a proto maji mene problemu z kloubama?… No ja nemam co dodat, snad jenom, ze dekuji prof. Robbinsovy za snahu, ale mne teda nepresvedcil.

Tobe Glaciere dekuji, zes me primel si tohle prestudovat a opet se utvrdit v tom, ze clovek musi o tom co cte a slisi i premyslet, ne jenom vsechno brat tak jak mu je to naservirovano.

>> Glacier, 11. 08. 2011 12:45:34

Máš na věc i svůj názor, své argumenty podepřené vlastní úvahou či zkušenostmi, nebo jen umíš slepě kopírovat cizí texty, které ani zřejmě nedočteš do konce? Bereš i v jiných oblastech života za pravdu jen to, co je psané anglicky a tváří se to vědecky?

>> SlavoK, 11. 08. 2011 12:50:29

Bravo Slavo, tak tolko trpezlivosti som nemal, aby som podrobnejsie argumentoval, ale mna zarazili uz summary a napadlo ma nieco podobne.

Sestra pracuje vo vyskume v USA a casto publikuje, sem tam jej robim diablovho advokata pred odoslanim ci uz jej alebo inych clankov, ale takto zle napisanu publikaciu som uz davno nevidel. Netvrdim, ze autor nema vobec pravdu, ale svoju hypotezu nijako presvedcivo nepotvrdil. Osobne by som to nepublikoval ani v mainstreamovom Health magazine. Asi mal privysoky grant na tento vyskum a nepublikovat by znamenalo vedecku samovrazdu, tak to dal do plena. Len sa cudujem editorom a peer review, ze ho nerozcupovali na kusky. Pravdepodobne ma velky vplyv, alebo malo nepriatelov.

Vedecka komunita vie byt niekedy strasne (aj nespravodlivo) kruta – casto vsak selektivne. Jemu sa tentokrat dostalo lepsieho konca.

>> Luboš Brabec, 11. 08. 2011 13:26:07

několikrát jsem se podělil o vlastní zkušenost – po které následovalo to, co následovalo…pokud se domníváš, že nemám vlastní myšlenky, nevyšel by článek na běhej.com o běhání naboso, ani dnešní číslo časopisu instinkt…

ale budiž…

běhám už možná 10 let, nikdy jsem neběhal závody – závody běhám až posledních pár měsíců a běh pro mě byl prostředkem relaxace a uvolnění – nehledě na fakt, že mě nebaví chodit do posilovny.

Před dvěma lety jsem začal běhat bos a s minimalistickýma botama. Do té doby jsme běhal v tlumených botech.

Z mého pohledu je to to nejlepší, co jsem mohl udělat. Nejenom, že se pro mě běh stal „novým sportem“, ale prostě mě to baví mnohem více…a i moje časy toho jsou důkazem…na 18km jsme skončil bos a k času 1:30 na 1/2M chybělo opravdu málo – jak už jsme naspal, už bych to neudělal, proptože věřím, že rychle se má běhat bos tak max do 10–15km – jinak člověk potřebuje alespoň minimální podporu.

Marathon jsem zaběhl pod 3:30 – celé ve V5F – nic mě nebolelo, narozdíl od Kayano a vložek za dva tisíce – dokonce sjme měl natrénováno o mnoho méně, než jsem měl před rokem…nedokážu si už představit, že bych začal běhat v tlumených botech..3 kamarádi (vlastně 4 z mého okolí) začali – především na můj popud běhat v min botech (zahrnuji do nich i kecky za 200).

nepotřebuji k tomu vědecké studie, ani nic jiného, abych viděl, že je to baví jako mě a že když na 4 kilometru nemohli, můžou teď třeba 2–3× tolik a NIC je nebolí…

Vědecké studie sem dávám pouze pro zamyšlení…věřím, že téměř každý, kdo si vyzuje boty a začne dělat to, co já bude mít podobné, ne-li stejné pocity…

>> Glacier, 11. 08. 2011 14:52:30

Vidíš. Jsem si jistý, že pro účastníky diskuse by od počátku byly tvoje zkušenosti a postřehy cennější než tapetování výňatky z anglicky psaných studií dosti proměnlivé kvality a dosti proměnlivých kontextů.

>> Glacier, 11. 08. 2011 14:52:30

Promiň, že tě chytám za slovo, ale dnešní číslo časopisu Instinkt by určitě vyšlo i bez tvého přispění, jen by na stranách 42 – 45 bylo asi něco jiného…