>> Janka86, 20. 10. 2015 13:18:41

Ano to je v poradku. Jina vec je, ze bohuzel i na techto velkych a oficialnich akcich vcetne tech kde padli uznane svetove rekordy, je bezne, ze se z poradatelskeho vozidla podava obcerstveni prednim bezcum. A to je v rozporu s pravidly a tem co bychom radi aby se pravidla dodrovali to porad pride divne.

>> Petr Kaňovský, 20. 10. 2015 13:10:04

Úroveň vybavení vnímám jako něco jiného, než pomoc-podporu od jiného člověka.

a i >> jm1, 20. 10. 2015 12:59:25:

Fér jednání vnímám jako něco jiného, než přísné a pouhé dodržování pravidel. Jak sami uvádíte, v pravidlech bývají nejasnosti, existují různé výklady, dost věcí pravidla daného závodu třeba neřeší vůbec (mám dojem, že jsem na nějakém malém závodě četla „pravidla“ vyjádřená přímo jen takto: „závod se běží podle pravidel fair play“).

Jde mi o to, jak to vnímáte vy běžci. Pokud Petr a Jaromír tak, že „co je podle pravidel, je fér“, tak ok  – akorát fakt není vždy úplně jasné, co jimi chtěl básník říci 

>> SlavoK, 20. 10. 2015 13:14:50

EDIT:

Beh na silnici – plati pravidlo 240. Piti je reseno v bode 240.8.h jehoz aplikace IMHO zavisi na vykladu, co jeste je, a co uz neni pokryto vyjimkou „except where …“

An athlete who receives or collects refreshment or water from a place other than the official stations, except where provided for medical reasons from or under the direction of race officials, or takes the refreshment of another athlete, should, for a first such offence, be warned by the Referee normally by showing a yellow card. For a second offence, the Referee shall disqualify the athlete, normally by showing a red card. The athlete shall then immediately leave the course.

Beh na draze:

Je to jeste prisnejsi, povolenou podporu resi pravidlo 144. Lahve nejspis povolene nejsou 

A co je fer??? Me treba na amsterdamskem maratonu prislo nefer, ze olympijsky limit je 2:11 a muj milacek Michel Butter ho nedal o 8s. Chudera, vite jak byl zniceny? V cili brecel a s nim snad cely stadion plus polovina naroda u televize. On je takovy milacek publika… Debilnich 8s, ja bych ho na olympiadu poslala hned, ale pravidla jsou pravidla…

>> jm1, 20. 10. 2015 13:29:58

Jestliže běžci provádějí určitou činnost před zraky rozhodčích, tak je to na nich, jak to posoudí, i proto jsou tam jsou ty karty apod. Něco jiného je, kdyby člověk takovou činnost dělal záměrně jen někde mezi stromy v lese, bez toho, aby toto mohl rozhodčí posoudit a bez toho, aniž by se zeptal, pokud si jeho výkladem není jistý, či pokud je dokonce přesvědčen, že je to v rozporu s pravidly (například při chodeckém závodu bude mít techniku chůze poblíž rozhodčích jinou, než jinde na trati).

>> MartiNo, 20. 10. 2015 13:26:24

S vodičem jsem si vždycky připadala trochu unfér. Říkám tomu nedovolená podpora a stálo mě to několik debat, než jsem byla utlučena argumenty atletických pravidel 

Technicky to je ohromná výhoda, to bez debaty.

Vyzkoušela jsem oboje. Osobně raději volím vlastnonožně vydřený závod, byť s horším časem.

>> Petr Kaňovský, 20. 10. 2015 13:39:40

Na tom TECu ale slo o beh na draze …

>> gilwen77, 20. 10. 2015 14:00:47

No, tak to máme podobně. A na té Krkonošské B25 bylo navíc jen pár ženských, a ještě méně v mé kategorii, takže tam už šlo i o bednu… je to divný, ten „vodič“. I když není v rozporu s psanými pravidly daného závodu.

EDIT: jo a vlastnonožně to je vydřený každopádně, jde spíš o morál = hlavu

>> jm1, 20. 10. 2015 12:59:25

Nemyslím podle pravidel, ale normálně lidsky – běžecky – závodnicky fér. Správně podle svědomí.

Celá ta debata o pravidlech je trochu „vedle“, pouze ilustruje potíže, do kterých se člověk dostane, pokud se snaží ztotožnit si „fér“ a „podle pravidel“.

>> MartiNo, 20. 10. 2015 14:20:56

V tom pripade se omlouvam, ze jsem taky zklouznul k pravidlum. Pokus s nekym souperis tak mi to fer neprijde. Pokud ti jde o absolvovani neceho a dobreho pocitu tak je ten „fer“ pocit na tobe. Asi je na PIM maratonu vsem jedno jestli dobehnes pod 4h s manzelem nebo sama. A jen ty sama budes „vedet“, ze bez te podpory bys to asi tak dobre nezvladla. Nicmene kdyz to odbehnes na malem maratone a pripravis o medaili svoji souperku tak za mne to fer nebude. Pred par lety si vzpominam na PIM pulmaraton kde predny cesky triatlonista dotahl od pulky zavodu do cile jednu predni ceskou bezkyni, proste proto, ze jenum na plusminus minute v cily nezalezelo a kdyz cestou dobehl se kamaratku tak zvolnil a „potahnul“ pritom ji jeste hlidal naskok pred souperkou aby je nahodou nedocvakla a ona se tak nekolik km trapila 50metru v zavesu a prohrala. To mne osobne fer neprislo. A pritom… sam jsem udelal neco podobneho kdyz mi nevysel jednou zavod na 10km, a od pulky jsem to odtahnul nakonec prvni zene. Umyslne a v ramci pravidel. A vlastne z pohledu zvenci to bylo nefer vuci jejim souperkam. Vubec jsem to ale pri tom zavode neresil ani nasledne jsem nemel s tim zadny „vnitrmi“ problem. Naopak, byl jsem rad ze kdyz uz me ten beh nevysel tak jsem alespon nekomu pomohl k dobremu vysledku. Ona proste mela to stesti, ze se naskytla v spravny cas na spravnem miste… Takove veci se stavaji, tohto roku na tour de france porusil pravidla zavodnik tim ze pomohl souperovi z jineho teamu vymenou kola. Oba pak z toho meli postih. Rekneme si Tour, tam jsou prece profici a museji ctit pravidla. No neni to tak jednouduche. Neco je v podle pravidel a nefer, neco je fer a proti pravidlum. Zachovat se gentlmensky by melo byt zaroven fer, ale vlastne to muze byt nefer vuci jinym.

>> SlavoK, 20. 10. 2015 14:43:13

Vyyyborne napsano.

>> SlavoK, 20. 10. 2015 14:43:13

Me prijde vodic fer, protoze te to motivuje. MImochodem kazdy muze mit vodice, ten, co ho nema, jeho chyba. Ja zabehla v nedeli tech svych 8km tak dobre, protoze stale prede mnou byl nekdo, kdo se dal predbehnout a to me motivovalo. Ti lide mi suplovali funkci vodice a tim, ze jsem stale nekoho predbihala, mi to dodavalo motivaci bezet v tempu, ve kterem jsem nikdy drive tak dlouho nebezela a dosahnout osobniho rekordu skoro o 5min lepsiho nez ten predtim… Takze za me vodici ANO!!!

>> Janka86, 20. 10. 2015 14:53:46

To ale nejsme v rozporu. Vzdyt jsem psal, ze tvuj vykon a tvuj pocit s vodicem to je v poradku. Nefer je to vuci souperum kdyz jde o umisteni.

Jinak ale porovnavas upne nesouvisle veci – predbihat soupere a byt tim motivovan je diametralne odlisne tomu, mit sveho vodice. U tvojeho vodice te predci nemuze nijak motivovat, ze ho predbehnes.

>> SlavoK, 20. 10. 2015 15:12:53

to ne, ale kdybych mela vodice, co vim, ze me za urcity cas dotahne do cile, tak ho vyuziju. Proto taky u pulmaratonu se chci zavesit za vodice a doufat, ze cas 2:00 vyjde…

>> Janka86, 20. 10. 2015 14:53:46

Janko, soupeři, které předbíháš, nejsou žádní vodiči.

>> SlavoK, 20. 10. 2015 14:43:13

Jo, takhle nějak. Každý (každá) svého vodiče mít nemůže, dokonce ani ne většina, je to určitá souhra náhod, která to umožní (myslím v tebou popisovaných případech – ve všech běžeckých, nikoli profi závody a profi vodiče, tam to není o náhodě, ale o organizátorech a penězích…), a já jako příjemce té podpory to mám odmítnout (=bylo by fér to odmítnout), pokud cítím, že tím získávám výhodu proti soupeřkám. Byť by to bylo z 543. místa na 542., natož třeba z 5. na 3.

>> Janka86, 20. 10. 2015 15:15:14

Jo takhléééé, no tak na závodech, kde jsou „erární“ vodiči pro všechny, to je ok, to je jasný…

>> MartiNo, 20. 10. 2015 15:19:21

jinak ja ty lidi, co predbiham pouzivam jako vodice do te doby, nez je predbehnu a pak se zavesim za nekoho dalsiho… No a byly zavody, kde jsem byla zavesena cely zavod a predbehnout se nepodarilo…

>> SlavoK, 20. 10. 2015 14:43:13

Hezky napsané.

U ostatních zavodníků mi soukromý vodič nevadí, je to dle pravidel.

Vodič to vidí z jiného úhlu. Jde do toho s dobrým úmyslem, pomáhá, dává, nevyužívá. On na té bedně nestojí. On se raduje za kamarádku.

Pro sebe bych vodiče už nikdy nechtěla. Vydupala jsem si aspoň později kompromis, aby běžel vedle mě spíš jako parťák, než tahoun a větrolam.

Už jako malá jsem prý křičela, že si svetřík zapnu sama. Někdy holt nakřivo, ale sama. 

>> Janka86, 20. 10. 2015 15:24:47

Jo, to píšeš o něčem jiném. Od začátku se ptám na soukromého průvodce – nemusí (respektive nesmí = nedovolím mu to, a ani to neumí) běžet přede mnou, ale je prostě poblíž (vedle obvykle), hovoří, nahlásí že běžím moc rychle nebo zpomaluju, ohlédne se místo mě jak je daleko soupeřka…

>> gilwen77, 20. 10. 2015 15:27:09

"Hezky napsané.

U ostatních zavodníků mi soukromý vodič nevadí, je to dle pravidel.

Vodič to vidí z jiného úhlu. Jde do toho s dobrým úmyslem, pomáhá, dává, nevyužívá. On na té bedně nestojí. On se raduje za kamarádku.

Už jako malá jsem prý křičela, že si svetřík zapnu sama. Někdy holt nakřivo, ale sama. "

Souhlas.

>> MartiNo, 20. 10. 2015 15:19:21

Ja myslim, ze kdyz bezis na 43.miste tak bezis proti sobe – casu – trati. Pro – dobry pocit – radost – i to sdileni s manzelem. Neresis souperky, a jestli prekonas nejakou svoji tradicni rivalku tak se ji po zavode nebudes posmivat, ale proste uznas zes ji prekonala i diky svoji soukrome vyhode. No a kdy to bude na 3.miste. Tak porad je to jenom na tvem pocitu, neovlivnis co si bude myslet porazena souperka. Jenom kdyz se o tom dozvi Slavok, tak si bude myslet, ze to nebylo vuci te souperce fer Na druhou stranu kdyby me s pomoci vodice porazil nejaky muj tradicni souper, tak bych vubec neuvazoval o neferovosti. Proste dodrzel pravidla a vyhral a ja se pousiluji byt priste silnejsi a rychlejsi.

Haha, tak to jsme se vsichni v soubeznych prispevcich krasne shodli. :)

>> Janka86, 20. 10. 2015 15:24:47

Janko, fakt michas 2 veci. Souper neni vodic, i kdyz ho predbihas a pouzivas to jako moralni berlicku. Od toho je to souper, aby jsi mela sanci jej dobehnout a predbehnout, pokud na to mas. Vodic s tebou nesouperi, ale bezi s tebou jako tva moralni podpora.

Jak se rika hezky cesky „michas jabka s hruskama“. (snad se neurazis)

>> SlavoK, 20. 10. 2015 15:45:14

Coz je na foru skoro vzacnost

>> SlavoK, 20. 10. 2015 15:42:44

Jo, co se týká jiných, kteří mě předběhnou s vodičem, to je ok – v rámci pravidel a jejich věc.

Ovšem i ten běh proti času má své ale – není to ten „samostatně zapnutý svetřík“ – já vlastně nevím, jaký čas bych zaběhla sama. Takže jsem jaksi nefér i jen vůči sobě – svému času. Jde o ten princip, ne o to, na jakém místě se člověk pohybuje.

Dobře, tak si to asi shrnu předběžně: vodič ani podavač vody je-li účastníkem závodu není proti pravidlům, ale je to výhoda, kterou lze pokládat na nefér (pokud ho nemohou mít všichni), nebo prostě jen za výhodu, kterou jsem si nějak korektně zajistila (podobně jako technické vybavení).

>> Janka86, 20. 10. 2015 15:24:47

funkce vodiče spočívá v tom aby ti držel tempo, které si před závodem nastavíš a drží ho v průběhu celého běhu. Upravuje tempo dle aktuální situace a případně reaguje na tvé pokyny.

>> filipoinzagi, 20. 10. 2015 15:56:55

ja vim, jaka je definice vodice. Jen jsem chtela vyjadrit nazor, ze nejsem proti tomu, ani proti tem placenym. Kdybych byla na spicce, tak si toho vodice taky zaplatim, aby me dotahl k lepsim vykonum…

Nemam vubec poneti o oficialnich pravidlech, tak me ted napadlo, jak je to v realu v zavode. Vodic vede bezce do 15km, pak se odpoji a zavodnik zbytek dobehne sam, treba pulmaraton a je to svetovy rekord. Je to pak platne??? A druha otazka, nevim na kterem zavode run czechu to letos bylo, ale vodic dobehl do cile jako prvni a vyhral. Vodic je tudiz take zavodnikem, i kdyz ma zaplaceno za tempo??? Myslela jsem, ze ti nemuzou vyhru dostat…

>> MartiNo, 20. 10. 2015 15:55:14 já vlastně nevím, jaký čas bych zaběhla sama

To člověk neví ani když vodiče nemá, protože jeho výkon ovlivňují i ostatní běžci. Mimochodem, ještě častější případ než vodičství, je spolupracující skupina výkonnostně podobně silných běžců. Zejména v protivětru může dohoda mezi členy ovlivnit výsledek velmi významně, pokud spolupracují. Setkal jsem se ale i s případem, kdy byl kamarád obviněn z nefér jednání, protože na hranici maximálního úsilí se skupiny držel, ale neměl sílu střídat, ale protože je to mílař, tak na konci měl hodně sil, všechny předběhl a vyhrál. Je toto nefér? Osobně si myslím, že též ne.

*>> MartiNo, 20. 10. 2015 15:55:14 výhodu, kterou jsem si nějak korektně zajistila *

Tak bych to nějak viděl. Mimochodem, podporu je možné si zajistit i fanděním, hlášením mezičasů apod. Slyšel jsem, jak krkolomné výkony předváděla podpora některých závodníků při přesunech na PIM, aby jim podporovaným závodníkům mohla být k dispozici na co nejvíce místech. Na PIM je to jednodušší, že tam jsou různé závleky, ale na druhé straně to je těžší kvůli davům diváků, uzavírkám komunikací apod. Údajně při maratonu dotyčná podpora naběhala přes 20 km. 

>> Janka86, 20. 10. 2015 16:08:34

Stál jsem opakovaně na obou stranách, jako vodič i jako voděný. Obě činnosti mě dost bavily a věřím, že přinejmenším jako vodič ještě budu působit, ať už jako soukromý, tak i skupinový/o­ficiální. A i na opačné straně snad ještě budu též někdy stát. 

>> Janka86, 20. 10. 2015 16:14:58

V obou případech je odpověď kladná, vodič je zcela standardním účastníkem závodu, který může odstoupit, kdy uzná za vhodné, a který samozřejmě může i vyhrát. Jinou věcí je, že je vesměs placen za nějaké služby (například dosažení nějakého mezičasu), ale je pak na něm, jestli pak bude pokračovat, či nikoliv. Viděl jsem to i na Zlaté lize, před pár lety, že vodič běžel dle rozpisu, favorité ho ignorovali a běželi výrazně pomaleji, a on pak doběhl až do cíle a vyhrál. Toto je jejich riziko.