zaki : v zásadě nejsme v rozporum ale toto tvrzení že: " Jenom pro zajímavost, když si špičkový běžkaři přijdou zatrénovat na nějaký běh do vrchu, tak si většinou vytřou prdel i se špičkovými vrchaři."
mě příjde hodně odvážné. Určitě by získalo na věrohodnosti uvedením konkretních příkladů.

Možná si nesprávně myslím, že TF má (při stejné intenzitě) přímou souvislost s množstvím a velikostí svalových vláken a to je přece jen u běžek větší.

Tak jak je rozdílná TF při srovnání kolo-běh. Stejný princip funguje ve vztahu běh-běžky.

[quote=milan]zaki : v zásadě nejsme v rozporum ale toto tvrzení že: " Jenom pro zajímavost, když si špičkový běžkaři přijdou zatrénovat na nějaký běh do vrchu, tak si většinou vytřou prdel i se špičkovými vrchaři."
mě příjde hodně odvážné. Určitě by získalo na věrohodnosti uvedením konkretních příkladů. …[/quote] Asi to platí o všech běžkařích. Jejich umístění v bězích (hlavně do vrchu) v letní přípravě bývá lepší než třeba na kole. VO2max=80 dělá divy. Příklad za všechny: J. Magál a Dolomitenmann 2006 a 2007, kde vyhrál.

No tak trochu jsem to přehnal. Jako příklad můžu uvést Jiřího Magála na loňském a předloňském Dolomitenmanu, kde suveréně zvítězil v běžecké části. Dále jsem ho našel jako vítěze běhu na Černou horu v r. 2006 v rámci Českého poháru v běhu do vrchu a v popředí tam figuruje několik běžkařů. Běh na Hraničář v rámci stejného poháru vyhrál Martin Šimurda, běžkař ski klubu Šumava. Podrobnější srovnání najdeš, pokud se prohrabeš výsledky běhů do vrchu na www.iscarex.cz.

S těma svalama máš asi pravdu. Já nevím proč ale kdybych vyběhl stejný kopec během na frekvenci s kterou ho běžím na běžkách, tak mě nahoře odvezou.

Jo ještě bych dodal, předloňský vítěz Krále Šumavy – Lukáš Bauer

jasně, princip běžky jsou víc než běh je víc než kolo chápu i já. jasně, zakyselím se a zregeneruju, i to už sem odzkoušel. hory jsou rozkoš, není není o čem přemýšlet.

jen mne zajímá co říkají teoretici (periodické) střednědobé přípravy na onen „intervalový“ charakter běhu na běžkách – právě ve vztahu k „objemovému“ trénnku v nižší intenzitě. mně se prostě zdá, že zimní příprava na běžkách v moc nízké intenzitě není, že se velesnadno dostanu nad práh, etc etc fakticky je to jedno, nepřetanu běžkovat „protože to nezapadá do systému“, ale zajímá mne to. huh?

rk: to, že jejich (běžkařů) umístění na závodech do vrchu je lepší než v cyklistice je pochopitelné. Neumím posoudit konkurenci J. Magála na Dolomitenmannovi.

Představa, že sportovci (v našem případě ti běžkaři) si příjdou jen tak zatrénovat a hromadně (většinou) poráží špičkové specialisty je úsměvná. Aspoň já jsem takhle pochopil smysl Zakiho příspěvku. Možná je jen lišíme ve výkladu pojmu „většinou vytřít prdel“. :)

Vyjímky se určitě najdou: Ospalý mistrem republiky v běhu do vrchu (2006?) Kajse Varis (běh na lyžích-biatlon) trvalo tuším dva roky, než se naučila trochu střílet (má těsně přes 50% úspěšnosti), aby mohla letos poprvé vyhrát sprint v závodě SP

Pravděpodobnost výskytu tohoto jevu bude vyšší u sportů méně medializovaných, finančně podporovaných a méně technicky náročných.

Vždyť říkám, že jsem to s tvrzením trochu přehnal. Je fakt, že běhání do kopce je jedním z pilířů letní přípravy běžkaře, takže to natrénovaný mají a hodně. Taky netvrdím, že každej běžkař porazí do kopce každýho vrchaře. Jenom mě fascinuje, že jsou řekněme tedy stejně dobří jako specialisti a to si na ty závody opravdu chodí jen zpestřit trénink. Jirka Magál si na Dolomitenmana odskočil již z plné podzimní přípravy na ledovci kde většinu objemů již naběhá na lyžích nebo kolečkových lyžích. Na druhou stranu Magál je známej tím, že je dobrej vrchař. Neumanová v době kdy jezdila horský kola, tak u nás prakticky neměla konkurenci.

Já jsem tím vším chtěl říct asi to, že přínos běžek k celkové fyzické kondici (když pominu specifika jednotlivých sportů) je hodně velký.

2 zaki: neber si to tak, milan je od foresta placenej za to že každýho stírá ocelovou stěrkou ;)

[quote=milan]rk: to, že jejich (běžkařů) umístění na závodech do vrchu je lepší než v cyklistice je pochopitelné. Neumím posoudit konkurenci J. Magála na Dolomitenmannovi. …[/quote] 7500 Euro pro vítězný čtyřčlenný tým, + případné další smluvní odškodné za narušený trénink lyžování, je asi dobrou motivací :), možná větší než Tour de Ski s malou nadějí na vítězství. V tomto konkrétním případě je to „vytírání pr. s konkurencí specialistů“ :D

Také považuji běžky za ideální doplněk pro běh, cyklistiku a triatlon.

zaki: svůj příspěvek 9:38 jsem psal v době, kdy Tvůj 9:27 ještě nevisel. :)

ED: dnes jdu k Forestovi s kufrem pro výplatu. Škoda, že se nedostanu ke svým předloňských datům z běžek, ale co si matně vybavuji, tak průměr TF tříhodinového běhu se pohyboval 130–140 (lehčí běh). V kopcích jsem měl TF 160 (85% max.) hned, při bruslení i přes 170. Pocitově, až na ty špičky žádný problém.

Máš data z J50? Pokud ano, je srovnatelná TF při (zhruba) srovnatelném čase s maratonem?

data z jiz50 mám, ale nemám z maratonu. srovnání je proto odhadované. prvních padesát minut (desetikilometrovej stoupák) byla průměrná tepovka 179, tedy 90% maximálky. to si dát na maratonu tak zdechnu na patnáctým kilometru, ani hodinovku bych se takhle rozběhnout neodvážil. že mám z téměř čtyřhodinového běhu průmer 166 (83%) to už mi tak divný nepřijde, při sjezdech spadneš až nekam na 50–60%TFMAX, a na občerstvovačkách se úplně stojí.

(teď sem našel částečně srovnatelný záznam: 30km za 2:10, průmerný tep 163. jenže není průměr jako průměr, že. jde spíše o statistické veličiny jako „vnější hradby“ a „maxima“, v tom se lyže od běhu zásadně lišej)

mám prostě dojem, že na běžkách jde spíš o něco co bych nazval podivný intervalový trénink než OV.

ED: podivný intervalový trenink než OV, ale mnohem stravitelnější a delší (a pravděpodobně i účinnější) viz VO2max

určitě. zábavnější, zajímavější, dražší, společenštější, techničtější, pro většinu méně dostupný. ehm: co znamená viz VO2 max? kam se mám podívat? (to není ironie, ale dotaz)

ED: např: Maximálna spotreba kyslíka ( VO2 max.) – integratívny ukazovateľ aeróbnych možností športovca, ktorý limituje výkonnosť vo vytrvalostných disciplínach. U bežcov na dlhé vzdialenosti dosahuje hodnoty 65 – 80 ml/kg/min. Ukazovateľ maximálnej spotreby kyslíka je značne podmienený geneticky. Systematickým a racionálnym tréningom ho možno zvýšiť o 20 – 30 %.

viem čo také vo2 max. nepochopil sem tu souvislost s běžkama. jako by někde bylo vlákno vysvětlující že běžkaři maj vo2 mnohem vyšší než runneři či bikeři? kniha? nebo to všichni vědí? udělej mi malou přednášku na téma "důležitost běhu a a sk8u na lyžích pro rozvoj vo2 max. plýs

ED: promiň :) Není obecně vyšší VO2max u běžců na lyžích způsobené právě větším množstvím zapojených svalových skupin?

Milan: nedostaneš nic :P

ED: vycházel bych z logiky, že vyšší max TF běžkování oproti běhu (potažmo prahy), vyžaduje vyšší spotřebu O2 při stejném zatížení (zatížení nerovná se TF)

TAKŽE: souhlasíte s mojí hypotézou, že běžky jsou výtečným tréninkem, byť asi ne tím nejlepším pro trénink aerobní vytrvalosti?

(co na to skalní lydiardisté, kteří zakazují přelízt ANP v přípravném období, se asi nedozvím. vposledku je to jedno)

[quote=milan]zaki : v zásadě nejsme v rozporum ale toto tvrzení že: " Jenom pro zajímavost, když si špičkový běžkaři přijdou zatrénovat na nějaký běh do vrchu, tak si většinou vytřou prdel i se špičkovými vrchaři."
mě příjde hodně odvážné. Určitě by získalo na věrohodnosti uvedením konkretních příkladů.[/quote] Milane, příkladu by se našlo určitě dost. Už tady byl zmíněn Jiří Magál, který v ČR při běhu do vrchu jen těžko hledá konkurenci. Dalším příkladem by mohl být Pavel Brýdl. Když se jel Světový pohár v Novém Městě na Moravě před dvěma lety, tak startoval za reprezentační B-team ČR (ale u něj je těžko říct, zda je spíš lyžař nebo běžec). U naších slovenských sousedů běhá skvěle do kopců Martin Bajčičák a také Ivan Bátory – oba běžci na lyžích, kteří jsou schopni bodovat ve světovém poháru. Našli by se určitě další jména, ale to jen tak pro ilustraci, že zakiho tvrzení bylo určitě na místě.

[quote=ED]TAKŽE: souhlasíte s mojí hypotézou, že běžky jsou výtečným tréninkem, byť asi ne tím nejlepším pro trénink aerobní vytrvalosti?[/qu­ote] Určitě. A to hned z několika důvodů. Je to příjemné psychické odreagování od monotónního celoročního běhu. Člověk se na běžkách většinou pohybuje v horských oblastech, kde je lepší vzduch než v nížinách. Na běžkách se posiluje většina svalových partií těla, které jinak celý rok zahálejí. A hlavně – na lyžích se dá jet třeba pět, šest nebo i více hodin v kuse, aniž by přitom trpěli klouby, což je u klasického běhu skoro nemyslitelné. A občasné „výlety“ nad zónu anaerobního prahu neuškodí. Jen nesmí být moc časté a musí je následovat rychlé návraty zpět do aerobní zóny, což je na trati s vlnitým profilem lehce splnitelné.

jaja, díky za confirmaci. pro mne je to obrovská rozkoš – celý život pro mne byly běžky turistický nástroj (zejména visu extra) a ted na starý kolena zjištuju, že se dají brát i sportovně. smíchat to nejlepší, tedy hory a běh, je dokonalost
- na druhou stranu: zatím jsem nikdy ve „sportovním modu“ něběžel víc jak 4 hodiny, ale je to asi podmínkama (jednodenní výlety, brzo tma, začátečnické opojení rychlostí). moje představa že budu dlouho a vytvale běžet uplně nevychází, ale o to je to zábavnější. (kdyby nebyla obleva sem teď na šumavě)

Chlapci nezlobte. :) Principiálně se shodneme, jen pojem „v…t p…l“ si každý vysvětlujeme trochu jinak.

To VlastaK: Dík náčelníku, že ses mě zastal.

To Milan: Neber to tak vážně, já se občas rád vyjadřuju expresivně abych něco zdůraznil, tady přece nejsme na odborném vědecké fóru, tak vyjadřování nemusí být úplně košer ne?

Ale debata na téma běžky se docela dobře rozběhla ne? Možná by stálo za to založit tady na serveru samostatné téma, když ho tu maj cyklisti i triatlonisti. A běžky podle mě s během souvisí víc než třeba kolo.

založ. chci se od milana něco dozvědět o skialpech, chci dotáhnout „výjezdní skupinu“ k funčnosti etc etc přeci jen jezdit sám autem na hory je takové nějaké hnusně rozežraně (a navíc pak koncem měsíce není co žrát)

zaki: zas tak vážně to neberu. Expresivní vyjadřování mě pupínky nedělá, polemika o vhodnosti zvolené nadsázky není proti ničemu.

ED: co máš konkretně na mysli?

Já myslel jako založit samostatné forum jako je „běžecký trénink“, „cyklistický trénink“ atd. a na to asi nemám oprávnění, nebo nevím jak. To by asi musel administrator ne?

2 ZAKI: ano, ale to bysme si museli být jistí že to utáhneme a poté vylobbovat to na forestech a podobných hlavounech. upřímně: jelikož se do debaty pouštíme zatím jen tři čtyři, možná stačí jedno (tohle) vlákno. až se rozprava rozjede na víc témat tak to zkusíme vybookovat, huh?

2 MILAN: všechno. hele, já si to musím napřed vygůglit abych byl schopen dávat relevantní dotazy, vlastně nevím nic a sem jenom zvědavej možná link na nějakou proveřenou sajtu, abych nebloumal po blbostech

2 ALL, obzvlášť Luboš ve středu se chystám na šumavu (kvilda), dvě místa v autě, k máte-li někdo zájem modely z chmi říkají že bude už pěkně pod nulou…

ED: zkus třeba http://www.adventura.cz/…h/clanek.asp?… http://www.horosvaz.cz/index.php?… http://pazout.horolezci.cz/?… http://www.horydoly.cz/vypsat.php?… http://www.bergsteigen.at/de/kst.aspx?ID=6 http://www.skimountaineering.sk/skm.php?…

thx!

(viděl sem ted u kámoše výbavu pro celou rodinu strašně mne to nalákalo – jako návrat do starých dobrých časů, kdy hory byly prázdnější, kandahar kraloval a lyžaři se vzájemně zdravili…)

Málokdy je to tak idylické, ale představa je to pěkná.

Kandahár už sice nekraluje, ale mimo profláklá místa vzájemné zdravení funguje.

to all: vytvořil jsem na přání zvláštní forum Běžky v rámci Tréninku a Běžkařské závody v rámci Závodů (tam prosím debatu o jednotlivých závodech)