>> Trepifajxl, 19. 08. 2016 21:50:10

aspoň tu latinu se douč, když seriozně poradit staré začátečnici se ti nechce…

>> tinaB, 19. 08. 2016 21:51:28 + >> MartiNo, 19. 08. 2016 21:24:55

Hodne pracuji se starsimi damami. Pred asi 14 dny jsem byla s „holkama“ na treninku na stadione. Bezne beham kolem nich, opravuji techniku… ted jsme byla po nemoci a sedela na lavicce. Vedle me si sedli dva pani treneri. Kdyz jsem holkam pokrikem korigovala techniku, zacali se vyptavat, neb se tam potkavame casto. Na zaver se zeptali, proc, kdyz tomu evidentne rozumim, ztracim cas s necim tak neperspektivnim, jako jsou ty moje padesatky. Odpoved „bavi me to“ placeni treneri nepobrali. Asi halt zenu za vykonnostnim zenitem patri uz jen zastrelit (tak jsem to okomentovala).

Tim nechci rici, ze je toto pripad Trepifajxla, ale to, ze podobny pristup jako on, ma evidentne rada treneru i jinych narodnosti. U tech dvou, co tak komentovali, bylo nejsmutnejsi, ze jejich nactileti sverenci maji tragickou techniku a oni to neresi.

>> Skritek Hugo, 19. 08. 2016 22:24:09

Spíše pokračuje v nakousnutém tématu, než abych přímo reagoval na Tebe…

Ženy za výkonnostním zenitem samozřejmě nepatří zastřelit Ale i když ho tu tak trochu ostatní ukamenovali, tak má podle mě pravdu v tom, když se řečnický ptá, proč běhat „na stará kolena“ silniční maraton v čase 4 hodin… Samozřejmě proti gustu nelze nic namítat, ale přijde mi to prostě zbytečné a potenciálně nezdravé (proto jsem se na to vykašlal v mnohem nižším věku). A to byl asi smysl toho, co napsal.

Proč třeba raději nevěnovat čas tomu, co děláš s holkama Ty, a nezlepšit si tu techniku…

>> Luckyboy, 19. 08. 2016 22:58:15 …zbytečné a potenciálně nezdravé…

Zde se ocividne se neshodneme.

Napr. namatkou me pripadne NEZDRAVY jakykoliv pokus BRNAKA stredniho (? ) veku o horske ULTRA (o eventualnich horskych bezich se startem v noci uz vubec nemluve …  )

>> Luckyboy, 19. 08. 2016 22:58:15

Ani běhat na „stara kolena“ silniční maraton kolem tří hodin není pro pohybový aparát pravé orechove. Na druhou stranu kolik tech starších běžců běhá ročně víc než 1–2 silniční maratony? To se da s rozumnym pristupem prezit nez trvale ujmy na zdravi…Tipoval bych, ze typických „sběračů“ maratonu je u nás maximálně par desítek. Je fakt, ze někteří jsou tím na první pohled (i pro laika) trvale poznamenání.

>> jm1, 20. 08. 2016 00:35:21

Proč, pokud pravidelně a rozumně behas a láká Tě to, zkus to. Vždy stačí zpomalit nebo se prinejhorsim vrátit do cíle jiným způsobem. Staci se smirit s faktem, ze budou opakovane prichazet krize. První horskou stovku jsem běžel v 47 letech a byl jsem překvapen jak po ni rychle regeneruji. Určitě rychleji než po městském maratonu. Beh v noci bych neprecenoval, jsou na trhu velice kvalitní celovky, občas funguje i navigace nebo pořadatel kvalitně vyznačí trat. Navíc v noci maji běžci větší tendenci se sdružovat, po par kilometrech se nějak ustálí pořadí a vytvoří se spolupracující skupinky. Noc uteče pri běhu velmi rychle a kolikrát se člověk seznamy se zajímavými lidmi.

beh na (za) 4H je stejne fyziologicky ultra a ne maraton.

bunky v tele i jednotlive organy a systemy, nemaji tachometr a nevdei kilometry, takze nevedi ze jde o 42.195, ale vedi kolik odbylo, tedy maji v sobe mereni casu.

jde tedy o kratke 4H ultra a poucky o treninky maratonu prevzate z maratonske metodiky stejne neplati.

a co se tyce „smyslu“ nebo „nesmyslu“ lidskeho pocinani: taky nevim proc je pro lidi tak dulezite behat 4H ultra na ceste a proc nejdou do lesa behat ruzne ultra vzdalenosti ( bunky pardon, ruzne casove ultra) treba od 30km turistickych pochodu pres 50km pochody pres ruzne horske vyzvy a tak dale.

Maraton je fyziologicky vykon v trvani od 2H do 2:20 pro muze a do 2:35 pro zeny

plati pro to treninkove systemy pucky pravdila a taky vse o stravivani a metabolismu maratonskem.

vsechno casove delsi je uz ultracke a pres 3H napriklad uz bych dal smazenej rizek jak to dela Vrana Sara, tedy Evzen., protoze jinak nastava samootrava dusikem.

hobik co dava 21km nejak tesne pod 2H v podstate bezi casovej maraton a mel by u tehle vzdalenosti zustat kdyz chce behat fyziologicke maratony

Jenže je láká asi právě maraton, i když za 4h, z toho třeba vyjit. Když se pak sestavuje trénink, tak třeba vyjít, že fyziologicky je to ultramaraton a tomu přizpůsobit běhání. Nebo snad někdo trénuje na 100 km tak, že jeden týden dá 66 km, další týden 75 km a další týden 85 km? Takže je možné trénovat stejně, jako by člověk trénoval na půlmaraton, a pak si z toho občas (jednou za 1–3 měsíce) zaběhne maraton, což samo o sobě je samozřejmě též tréninkem. Pokud je maraton za 4h ultramaratonem, tak nelze očekávat, že poměr tempa vůči půlmaratonu bude stejně nízký, jako u klasických maratonců, takže k maratonu za 4h doporučuji mít půlmaraton do 1:52:30 (nejlépe kolem 1:50:00), desítku pod 50:00 (nejlépe kolem 48:00), tedy napřed natrénovat natrénovat na toto a maratony běhat až poté.

>> Petr Kaňovský, 20. 08. 2016 07:11:32

" tedy napřed natrénovat natrénovat na toto a maratony běhat až poté. "

tak nejak a dalo by sa to este skratit na :

" tedy napřed natrénovat."

>> rudo, 20. 08. 2016 06:30:20 >> milan, 20. 08. 2016 06:15:33 Syty hladnému neveri:-) To fakt pri 100ke v kopcoch s peknou sceneriou a horským vzduchom za 15h je človek menej zničený ako pri mestkom M za 3h ?

>> ttomino1980, 20. 08. 2016 08:44:54

ano moze byt, najme pokial pocas 100k pekne prijimas potravu

ked som chodieval na DP a siel som 100km v lese, zacinal v piatok vecer, v pondelok rano v robote to na mne nik nevidel

po cestnom maratone som musel chodit dolu poschodiami vytahom…

samozrejme pokial ide bezec ten maraton na maximum vykonu.

>> rudo, 20. 08. 2016 06:30:20

Takže pokud si chci někdy závodně zaběhnout vzdálenost maratonu (na silnici netrvám, ale ta asi bude rychlejší, než terén, který s sebou nese obvykle i kopce, což čas ještě více protáhne než pouhý nerovný povrch) za cca 4 hodiny, nemám tomu říkat maraton, ale ultra, a řídit se tedy radami na trénink ultra. Ok. Smažený řízek ovšem s dovolením (i bez) vynechám.

>> Skritek Hugo, 19. 08. 2016 22:24:09

Skřítku děkuji za rady (dříve, v jiných vláknech i jinak) ohledně tréninku starších dam na maraton.

>> Luckyboy, 19. 08. 2016 22:58:15

Tak „ostatní“ jsem byla asi jen já, ovšem Trepifajxl se neptá řečnicky, proč běhat „na stará kolena“ silniční maraton v čase 4 hodin…„, ale proč to chce začátečník, a na to jsem reagovala (zda považovat absolventku iks půlmaratonů a pár maratonů za začátečníka), a dále ve shodě s tebou píše neřečnicky, že na takový začátečnický čas stačí prostě (jen nějak soustavně) běhat, přičemž nezohledňujete ani jeden věk a pohlaví, a dokonce ani to, co pro danou osobu asi tak znamená ono "nějak“ běhat.

Ohledně toho, co kdo chce dělat ve svém volném čase a zda je to potenciálně nezdravé si nech kecy na koledu  – viz argumentace >> milan, 20. 08. 2016 06:15:33 s tím, že začátečník sice stráví na té silnici ne 3, ale 4 hodiny (tedy více poškození), ale zase to udělá třeba jen 1× za dva roky, ne 1–2× ročně.

K tomu možná poznámka, že většinu svého jentak běhání absolvuji samozřejmě mimo silnici, a moje stará kolena dostala nejvíc zabrat zamlada (i úrazy) taky mimo silnici (na vodě, na kurtu, na tatami, v horách…). Že je sport potenciálně nezdravý mi v dětství zapomněli říct.

>> MartiNo, 20. 08. 2016 09:53:26

rady na trenink kratkeho ultra a stravovani na ultra, vcetne bilkovin

>> rudo, 20. 08. 2016 10:07:05

Dao beha dost maratonu, tedy behu v trvani 2:30, jako trenink na ultra, takze treninky v tempu v trvani do 2:30 …

ja to kdysi zakodoval jako 150 minut

ovsem stravovani po nem rozhodne nekopirovat

a jeste dodam stare lamentace:

vytrvalostni behani u nas hodne utrpelo, kdyz se prestali poradat zavody na

25 km a na 30km, to bylo fyziologicky zavodne a i treninkove optimalni

jak se zacali behat ty pitome 21.095 misto toho tak se tim hodne pokazilo

pro elitaky i pro hobiky, pro skusene a pro zacatecniky , i pro vecne zacatecniky

>> MartiNo, 20. 08. 2016 09:53:26

Koledovat nechodím , mě je celkem jedno, co si dělají lidi se svým vlastním tělem, a proč ho zbytečně trápí… Ale někdy mi nedá se ohledně toho ozvat.

Běžet de facto na maximum, anebo těsně pod maximem své výkonnosti na tvrdém městském povrchu prostě zdravé není, a čím je člověk starší, tím je to zdravé méně. Srovnání s trailem není moc na místě, protože tam je pohyb rozložený minimálně do třech různých druhů pohybu (běh/chůze do kopce, běh z kopce, běh po rovině) a ne jak na rovině, kdy člověk běží pořád to stejné tempo, pořád stejným způsobem, po tvrdém povrchu s tím, že podle trénovanosti obvykle poslední polovinu nebo třetinu jde v naprosto špatné běžecké technice.

A poznámka k začátečníkům – začátečník může být i „věčný začátečník“. Pokud člověk běhá skoro pořád stejně (jak metodicky, tak ve smyslu tréninkových dávek), moc se nezlepšuje, tak je pořád víceméně začátečník. Obzvlášť, když se chce posunout z času kolem 4 hodin na maraton na čas 3:50… nebo podobně. Začátečník podle mě přestane být v momentě, kdy se na takovéhle věci nepotřebuje ptát.

>> jm1, 20. 08. 2016 00:35:21

A v čem si myslíš, že by to mělo být nezdravé? Pro pohybový aparát to určitě není horší než silniční maraton, metabolismus nedostane taky takovou ránu, protože to, čím doplňuješ energii, bys na maratonu nejspíš vyzvracel. Běh přes noc je pravda problematický kvůli následné regeneraci, protože to dokáže organismus rozhodit, ale je spousta závodů, které lze doběhnout v klidu za den od světla do světla.

>> ttomino1980, 20. 08. 2016 08:44:54

Troufám si tvrdit, že taková stovka je pro organismus příjemnější (samozřejmě při odpovídající trénovanosti). Ale nejde to srovnávat 1:1, protože zatížení je jiné, jak časové, tak svalové. Regenerace pohybového aparátu je ale o dost rychlejší. Já jsem schopný po trailovém závodě časově mnohem delším než maraton jít klidně druhý den klusat, po 2 nebo 3 dnech jsem schopný běhat to, co normálně. Den po závodě dost, a pak pár dní trochu mě u bolí kvadricepsy, ale to proto, že jsem líný cíleně trénovat seběhy a hlavně v Brně ani dlouhé seběhy trénovat nejde.

A pro oba – PIM, který jsem před drahnou dobou běžel, jsem běžel asi z nejlepší běžecké výkonnosti ve věku, kdy jsem měl mnohem lepší regeneraci a běhal jsem větší kilometráž než teď. Z cíle jsem nebyl ani schopný skoro dojít do metra a pak vylézt z metra, druhý den byl nástup do auta málem neřešitelný a nedokážu si představit, že bych řídil. Po většině trailových závodů běžených taky na maximum sednu po závodě do auta a odřídím si to zpátky domů.

>> milan, 20. 08. 2016 06:15:33

Jenže běhat maratony v Tvém případě, po tolika letech cíleného a často i systematického tréninku, navíc na rozumné výkonnostní úrovni je trochu něco jiného, než když je někdo rád, že se nějak dostane do cíle.

Navíc sám moc dobře víš, že trail je prostě šetrnější Tím neříkám, že maratony nejdou, ale srovnej vážnost a důležitost přípravy, kterou přikládáš přípravě na maraton Ty, a jak to dělají typicky (ne)začátečníci, co to běhají někde mezi 4:30 a 3:45… a tady se samozřejmě diametrálně liší i dopad absolvovaného maratonu na organismus.

>> Luckyboy, 20. 08. 2016 10:23:43

Ok, takže pokud se mi již časy absolutně moc nelepší, jen stagnují či mírně zlepšují (měřím to málokdy, ono mi o ty časy primárně nejde), jsem z tvého pohledu nikoli na odstřel, ale každopádně dosmrtný začátečník, natož kdybych si dovolila konzultovat svoje jentak běhání na běžeckém fóru 

Naprosto s tebou souhlasím, že „Běžet de facto na maximum, anebo těsně pod maximem své výkonnosti na tvrdém městském povrchu prostě zdravé není“, ale trvám na tom, že to ani většina jiných sportů (zvlášť v provedení na max),

a co se týká trailu tak sice není nezdravý pokud si nezpůsobíš úraz, ale ten tam hrozí poměrně snadno, zvlášť těm starým nepružným šlachám… i tak běhám po horách a terénem ráda 

>> Luckyboy, 20. 08. 2016 10:23:43 …když se chce posunout z času kolem 4 hodin na maraton na čas 3:50…

BTW, Milenin osobak (z PIM 2012) je 3:52:46 (=dobihala jako 80ta zena s CZ/SK prislusnosti). IMHO slusne

>> MartiNo, 20. 08. 2016 10:49:53

Pokud chceme být korektní v termínech, tak pokud se někdo nezlepšuje, tak má začátečnické znalosti (asi se hodí více označení laik), anebo mu jsou časy a výkonnost jedno. V prvním případě nemusí být schopný zhodnotit negativní důsledky svého počínání, v druhém případě je pak otázka, proč tedy maraton běhat.

Stavět se do emočně laděné pozice „dovolila konzultovat“ jako něco, co naznačuje, že to někomu vyčítám je v kontextu mých odpovědí divné, protože já nemám nic proti tomu, když se někdo zeptá, ani jsem se vůči tomu nevymezoval. Ale pokud se na věci spojené s běháním někdo ptá, tak s tím nemá zkušenost, a to moc do popisu zkušeného a znalého běžce, který ví, co a proč dělá, úplně nezapadá.

Žádný vrcholový a většina výkonnostních sportů zdravá není, ale existují mezi nimi rozdíly. Pokud to tu čte někdo, kdo studuje třeba sport, a nemá téma na diplomku, tak se nabízí skvělé téma na porovnání míry zranění běžců na silnici a v trailu Já si troufám tvrdit, že běhání v trailu způsobuje běžecké zranění v menší míře, než na silnici.

Úraz je možná pravděpodobnější, ale je nutné se na to dívat z trochu širšího hlediska. Zpružní se Ti svaly a šlachy běháním po cyklostezce, nebo běháním v terénu? Nikdo nikoho nenutí běžet seběhy na plný pecky na hraně rizika. A díky pohybu v terénu pak člověk třeba nebude mít problémy v 75 letech vystoupit z šaliny… než kdyby pro něj největší překážka byla práh v domovních dveřích.

>> Luckyboy, 20. 08. 2016 12:10:36

Doma k tomu plny pristup nemam, proto jen jedna veta z abstraktu:

Muscle damage, physiological changes, and energy balance in ultra-endurance mountain-event athletes:

…Despite the relative „low“ intensity achieved, ultra-endurance mountain race is a stressful stimulus that produces a high level of muscle damage in the athletes…

mam dojem, ze uz se tady neporovnava 4H na ceste s 5H po lese

ale se porovnava 4H na ceste s 20H dole roklinama ledovcama a sebehem z Mt Blancu

>> jm1, 20. 08. 2016 12:26:13

Ok, a? Pokud sem nedodáš studii, která našla statisticky významné větší poškození u srovnatelného vzorku účastníků maratonu a ultratrailu, tak je to pro tuto diskuzi asi tak stejně relevantní, jak když bych na základě svého dojmu hodnotil, jestli po maratonu vidím větší barevné spektrum, než po ultratrailu.

A k samotné studii (na základě abstraktu, číst to celé nebudu, protože podle abstraktu by to byla ztráta času) – standardní odchylky jsou dost velké, takže ten vzorek 11 běžců byl asi dosti nehomogonení. Dělat jakékoli závěry ze studie na malém nehomogením vzorku je velmi blízko kouzlení. Jako deskriptivní studie, pokud poskytly veřejně data, pro následné metaanalýzy možná k něčemu, ale jinak postrádám smysl, proč něco takového dělali, kromě splnění si publikační čárky. To, že je po ultratrailu člověk unavený a svaly dostanou zabrat ví i ten, co to nikdy nedělal, na to nemusím dělat studii. A hlavní problém s interpretací závěrů vidím v „high level of muscle damage“. Co je low, medium, high level absolutně, a co relativně (navíc srovnání v tom článku stejně chybí)?

>> ttomino1980, 20. 08. 2016 08:44:54

Pri maratonu se tři nebo i víc hodin tluces v lepším případě po asfaltu v horším případě jsou kilometry kostek. Zkoušel jsem běžet s botama 155 g i 340. Výsledek je zhruba stejný, tlumení moc nevěřím. Dopad je vicemene porad stejny, i kdyz skoro kazdy si casem jakoby seda, telo odmita pruzit tak jako na zacatku. Spis jde o nabehane kilometry. Me trvá zhruba týden, než me skoro nic neboli a da se začít trochu běhat. Energeticky pokud se neflakas, tak mas vysoké a čím dal vyšší TF, takže je jasné na co bezis…

U dlouhého trailu se díky členitému terénu namahaji svaly i šlachy mnohem pestřeji, menší silou v nejrůznějších uhleh, šetrněji. Většinou vybehnu tak druhy třetí den po závodě a nepripadam si jako rakvac. Pred tremi lety jsem v prubehu 9 dni absolvoval dva trápily (21,5 + 14,5 h) se slusnymi výsledky i z pohledu celkového pořadí. Ze bych něco podobného udělal dnes s maratony je nemyslitelné… Energeticky je ultra mnohem zajímavější, chyby si člověk pamatuje i léta… 

>> MartiNo, 20. 08. 2016 09:53:26

Další věcí je, ze na silnici se nedá moc natrénovat aparát v lese.

Vzpomínám pocity po fotbale, at už to bylo v zápasech nebo trénincích. Ve středním věku jsme o hráli sice blbeji, ale o to uporneji. Nebo můj dětský sjezdarsky zachodovy styl, to si kolena užili… Zlatý prciny…

>> Luckyboy, 20. 08. 2016 10:41:07 Nehovorim ze po maratone sa citim úžasne …ale auto som si zatial odsoferovat zvladol …aj po úplne prvom za 4h:33

Svalovka nastupuje až den po…a závisí ako hranične som bezal

2razy som uavodne bezal 10km s +1km a bolo to fakt hrozne a rýchlosť slaba(1h30) …predstava ze by tam bolo 90km navyše a nejake ďalšie 1–2km na výšku je uplne sialena :) …asi by sa to skoro premenilo na diaľkový pochod a zbehy ziadne

Zabehnem si obcas aj do lesa, v zimnej objemovke raz do tyzdna ale zničený byvam podobne …mozno je na mojej trase viac tvrdého povrchu a z toho ze to beham v trail minimusoch

Ale nepriem sa …skusim tie pocity po behu v kopcoch viac sledovat

>> milan, 20. 08. 2016 14:01:41

Pri maratonu se tři nebo i víc hodin tluces ..

Milane barane..furt nevieš,jak na to…

..syn te to snad jednou nauči..(aj ked uz len teoreticky)

Prd veľky my tu vieme,jak sa bezi konstantne,tzn­.takmer bez upadku a vykyvov tempa,technicky cistym krokom cely maraton, na vopred stanoveny a naplanovany(o­zajstny) cas…tj na istotu.Bezis-co vies.

• Nespravne stanovene trening. tempa u hobikov(tendencia k presilovaniu)
• Super bezecke nadvahy(nebezecke telá)
• caste pretrenovania,pre­ťazovanie(ego)
• nedisciplina v stravovani(pevny rezim,dlhodobo vyrovnane návyky)
• nedostatocna regeneracia

Keby som opatovne zvazoval moznost , v 40rokoch ,z 92 kg budovat bezecke telo,s ambiciou vyrovnat sa rovesnikom,spor­tovcom od detstva,rozhodne by som do toho nešiel.Velke riziko v kazdom ohlade.

Opacna stranka veci :už ked som sa dostal az sem,rozhodne budem disciplinovany v kazdom ohlade.Vyrovnat sa s hmotnostou a udrzat vykonnost.

>> Luckyboy, 20. 08. 2016 12:59:45

A?

I u horského „ultra“ (= poměrně dlouhého výkonu na nikoliv intenzitne špičkové úrovni) jsou IMHO (i dle výše citovaného článku) NE PŘÍLIŠ ZDRAVÉ dopady.

A jinak klasika, čteme (?) oba stejný text, a každy si z toho vybereme něco jiného. Ja koukám po popisu pozorovani a přeskakuji statistiku, Ty na to jdeš patrně opačné 

>> runtachykard72, 20. 08. 2016 14:35:24

Ty seš zcela mimořádný případ urcite nejen v běhu. Takový košický Dean Karnazes. Není ti co závidět.;-)

>> milan, 20. 08. 2016 19:40:53

Takový košický Dean Karnazes. Není ti co závidět.;-)

taky prohrava s holkama ?