>> makoshark, 29. 01. 2011 00:29:02

Jenom bych doplnil k té příručce: běh přes patu znali, označovali ho tam jako „běh kráčivý“ a doporučovali ho jako trénink do lesa přes zimu spolu s turistikou. Podle toho starého (finského) přístupu se přes zimu dělali dlouhé pochody a se skutečným běháním se začalo až na jaře.

>> makoshark, 29. 01. 2011 00:29:02

Jak a kdy vznikla obliba behu pres paty a ze ve skutecnosti nikdy nebyla masivne doporucovana bezeckymi trenery docela pekne vysvetluje tenhle clanek: http://www.scienceofrunning.com/…here-do.html

K treninku techniky behu me zaujal i tento odkazovany clanek: http://running.competitor.com/…unning_13831

>> EdCable, 29. 01. 2011 01:23:41

Trenéři, kteří vedli elitní nebo aspoň výkonnostní závodníky, běh přes paty nikdy nedoporučovali. Ale ti, kteří se zaměřovali na hobíky, ano – viz Galloway v USA, nebo Steffny v Německu.

A třeba takový Shorter tvrdil, že jsi buď jedno nebo druhé (podobně jako pravák a levák) a neměl bys to měnit.

>> makoshark, 29. 01. 2011 00:29:02

Najdou se výjimky. Třeba Alberto Salazar (ten, který dnes Ritzenheima přeučuje u videa, aby běhal jako Bekele) běhal přes paty a vyhrál takhle třikrát New York, jednou Boston. Zaběhl i světový rekord 2:08:13 – byť mu ho pak kvůli trati kratší o 148 metrů neuznali 

>> EdCable, 29. 01. 2011 01:23:41

A já jsem schopen se svojí příručkou jít ještě mnohem dál do historie než Steve Magness do roku 1964:) Ta příručka mimojiné vyvrací, že dřív běžci jen prostě běhali a o styl se nezajímali. Ne, zajímali, už ve 20.,30. letech a kdyby někdo dneska podal tak rozvláčný popis stylu, jako je tam asi na 6 nebo i více stránkách, tak by byl za blázna.

Jak mimochodem jednou někde na jiném vlákně byla debata o rychlosti chůze zdravého člověka, tak tady píšou, že na zimní trénink chodíme rychlou chůzí 6 km/h, ale takoví sportovci jako Paavo Nurmi trénují v zimě až rychlostí 8 km/h, což asi dokazuje, že Rudo trochu přestřelil.

K tomu druhému článku- pravidelný čtenář si všimnul, že autor Matt Fitzgerald je zaujatý a že se snaží proti věcem, co jsou v módě jako změna stylu, běh naboso, psát co to jde, někdy i úplné blbosti, že už ztratil důvěryhodnost. Včetně tohohle článku, kde podle něj to, co se mu nelíbí, publikují „the so-called experts“, ale jakmile najde jeden výzkum tvrdící něco jiného, hned „Science has never been kind to the idea that runners can improve their running form by consciously fiddling with it“ Výzkum Fitzgeraldem schváleného experta Stephena McGregora nenašel společný znak u dobrých běžců. Problém je, že tyhle výzkumy jsou bohužel většinou bezcenné, protože testují skupiny dobrovolníků z řad rekreačních běžců a za dobré běžce se považuje někdo třeba s desítkou za 34 minut. Ne že by to nebyl slušný čas, ale tyhle časy se skutečně dají natrénovat i s děsivou technikou běhu a mezi běžci těchto časů je obrovská variabilita (ve stylu, v základní rychlosti, obecné vytrvalosti apod.). Mnohem smysluplnější je studovat styl těch nejlepších závodníků třeba v olympijském finále. Někdo zase může namítat, že to už je úplně odtržené od světa amatérských kondičních i výkonnostních běžců. Ale není to pravda, je to nejlepší způsob, jak zjistit, co by měl být upřednostňovaný způsob běhu, protože ti nejlepší v něm dokážou naběhat kvanta kilometrů (a nezranit se) a běhat rychle. Když někdo běží desítku za 34, tak se nedá vyloučit, že změnou stylu by byl schopen se postupně zlepšit na 32. Když ale někdo běží desítku za 27, tak už mu takový prostor pro zlepšování chybí. No a olympijské finále už opravdu nabízí jiný pohled než McGregorovi dobrovoníci. U té desítky by člověk řekl, že to jsou jen Keňani a Etiopani, bežci ze stejného prostředí. Tak se stačí podívat třeba na finále 1500m, kde je větší variabilita bežců-Keňani, Maročani, Evropani atd. Tam člověk zjistí, jak se naopak běžci v řadě věcí výrazně shodují. Na to skutečně výzkum byl, i když já ho nejsem schopen dohledat.

>> Luboš Brabec, 29. 01. 2011 09:14:08

Já vím, že jsou, o tom jsem psal. Trenér řady nejlepších Keňanů, včetně Shaheena, Renato Canova by ti řekl na fóru letsrun.com, že maraton přes 2:08 je výkon druhé kategorie:-) Což psal v souvislosti s dopingem, že běžci běžící maraton řekněme za 2:08 můžou profitovat z EPA, ale ti nejlepší ne, protože mají už tak dokonale vyladěnou cévní soustavu, že jakýkoliv nepřirozený zásah tohohle typu by jim naopak uškodil. Vzhledem k prostředí, kde se pohybuje, má jiné kategorie, ale ilustruje to ten názor, že čím víc se člověk vzdaluje od hranice atletických možností, tím větší různorodost a odchylky od optima nachází- od běhu přes paty po užívání epa:)

>> EdCable, 29. 01. 2011 01:23:41

V prvním článku v bodě 6 je zajímavá myšlenka – velice pomalý běh je těžkopádný (byla by výhodnější rychlá chůze) a svádí začínající „joggery“ k šourání se přes paty.

Fakt by mě zajímal Salazar nebo Ritzenheim. Buď běhali/běhají přes patu zdánlivě a ve skutečnosti spíš midfoot nebo mají nějakou tělesnou anomálii („natural born heel strikers“) nebo by mohli být lepší, kdyby běhali jinak.

Z fotek z lokálních závodů se zdá, že hodně lidí běhá přes paty včetně těch, co běhají s přehledem pod 4min/km a někdy bývají i mezi prvními. Jestli to někdo z vás čte, uvědomujete si, na kterou část chodidla dopadáte?

>> makoshark, 29. 01. 2011 10:32:17

Me na tom druhem clanku zaujala predevsim otazka, jestli je vedomy trenink primo techniky skutecne spravnou cestou jak optimalizovat svuj beh, jestli neni podstatnejsi se zamerovat predevsim na ruznorodost podnetu (zarazovani rychlych behu, behu v unave, ruznorodeho povrchu) a efektivni styl se dostavi nasledkem tohoto.

To, ze nejlepsi bezci maji urcite podobne vlastnosti na tuto otazku odpoved nedava, je to vytvareni pricinnosti tam, kde neni prokazana – coz je napriklad jedna z veci proti ktere bojuje autor prvniho clanku:-)

>> makoshark, 29. 01. 2011 10:32:17

Četl jsem od Fitzgeralda pár knih a myslím, že tak úplně nemáš pravdu. Ano, je občas posedlý všelijakými univerzitními výzkumy, ale jinak tvrdí základní věc, ve které s ním souhlasím: „Neexistuje jediný univerzální styl vhodný pro všechny.“

Tím neříká, že se má běhat po patách. Naopak, na heel-strikingu neshledává nic dobrého. Pokud ho budu citovat po paměti, říká zhruba toto: „Nedošlapujte na paty a dělejte krátké kroky. A zbytek už je na vás a na tom, co vám tělo dovolí. Každému dovolí něco jiného, protože každé tělo je jiné.“

Vystupuje jen proti Pose, Chi, Evolution a dalším komerčním „školám“, které vlastně tvrdí, že je jen jeden správný způsob (ten jejich), jak běhat. A také proti kopírování stylu – i když se budeme snažit, jako Bekele prostě běhat nebudeme. A jen si tím ublížíme.

>> Luboš Brabec, 29. 01. 2011 09:14:08

Akorat ze neexistuji pouze dva druhy doslapu, daji se najit minimalne ctyri – metastarz, stred (mid-sole), cela ploska (whole foot), pata, dopad na patu nevic nebyl v minulosti nijak rozsiren. O tom prave mluvi ten clanek. Nemluve o dalsich mnoha variacich, nemluve o zmene doslapu vlivem unavy.

>> mulisak, 29. 01. 2011 10:50:45

V tlumenych botach jsem si to nikdy nedokazal zcela uvedomovat, v petiprstacich to citim – bez unavy predni cast, v unave se misto doslapu posunuje dozadu.

>> mulisak, 29. 01. 2011 10:50:45

Salazar nedopadal na paty zdánlivě, ale skutečně. Řada běžců ho na začátku 80. let napodobovala, protože si mysleli, že je to recept, jak být rychlý.

Salazar v knížce „Guide to road racing“ píše, že kdyby neběhal po patách, mohl mít méně zranění a jeho kariéra by byla ještě úspěšnější. Ale do spekulací, jestli by byl i rychlejší, se nepouští.

>> EdCable, 29. 01. 2011 11:03:11

Dopad na patu nebyl dlouho rozšířen, protože až do poloviny 70. let (v USA) běhali dlouhé tratě jen trénovaní atleti. Pak přišel maratonský boom a vlna hobíků středního věku, bez atletické průpravy z dráhy nebo krosu a pomalejších. A rozšířilo se běhání přes paty. Otázkou už jen zůstává, jestli začali běhat přes paty proto, že firmy v té době začaly dělat robustnější boty s vyšší patou, nebo jestli firmy začaly dělat robustnější boty s vyšší patou, aby vyšly vstříc nejpočetnější skupině zákazníků. Je to jako s vejcem a slepicí 

Jinak souhlas, neexistují jen dva typy. To je jen takové zjednodušení „pata a to ostatní“, protože ostatní už se od sebe až tak zásadně neliší, jako se liší od paty 

>> makoshark, 29. 01. 2011 10:32:17

""Jak mimochodem jednou někde na jiném vlákně byla debata o rychlosti chůze zdravého člověka, tak tady píšou, že na zimní trénink chodíme rychlou chůzí 6 km/h, ale takoví sportovci jako Paavo Nurmi trénují v zimě až rychlostí 8 km/h, což asi dokazuje, že Rudo trochu přestřelil.""

tak mi vysvetli ako som prestrelil.

Rychlost chodcov roznych vekovych kategorii si mozes pozriet v oficialnych vysledkoch z pretekov a ak som spominal, veterani aj veteranky aj nad 60 rokov chodia 10–12 km/h elitni chodci chodia pod 4 min/km, teda nad 15 km/h

Nurmi nebol chodec a zrejme robil pomaly objemovy zimny trening, teda velahodinovu chodzu kazdy den. a zrejme to robil v terene a snehu a anobliekany a ktovie ake mal zimne boty… ale fakt je ze v tom kontexte tych 8km/h je riadna chodecka makacka a v zimnych podmienkach v ramci objemovej pripravy by to z nechodcov zvladol len malokto.

>> mulisak, 29. 01. 2011 10:50:45

Odpověď je rozhodně ano, je spousta lidí běhajících dlouhé závody v tempu pod 4 min na km, co běhá přes paty. Znal jsem z atletického oddílu i výrazně rychlejší.

>> EdCable, 29. 01. 2011 10:55:43

Může i nemusí. Takhle různorodě běhali různí atleti u nás a stejně jim trenér kritizoval styl. Měl bys pak mezi tu pestrost zařadit i běhání naboso.

Autor druhého článku (Fitzgerald) se naopak snaží dokázat, že žádná příčinnost tam není tím, že vezme pár amatérů a nenajde u nich shodu; což není nijak překvapující. To, že ta shoda je u elity, už podle mě o něčem vypovídá.>> Luboš Brabec, 29. 01. 2011 10:56:39

Jeho knihy jsem nečetl, ale za poslední rok několik jeho článku na running.compe­titor.com, kde „bojuje“ různými pseudoargumenty jako v tomhle článku.>> Luboš Brabec, 29. 01. 2011 11:07:02

Nepopírám, že Salazar běhal přes patu, ale zrovna tahle fotka o ničem nevypovídá, protože chodidlo je ještě vysoko nad zemí.

>> rudo, 29. 01. 2011 11:10:55

Já nemluvím o závodní chůzi, ale o běžné chůzi běžného člověka. Ty jsi psal, že zdegenerovaný současný člověk zapomněl chodit a chodí pomalu, zatímco třeba děti před tím, než stihnou taky zdegenerovat, chodí rychle. Já se s tebou určitě shodnu, že v lecčems současný člověk zdegeneroval a neodpovídá v tom přirozenému stavu, ale ne v rychlosti chůze. I přes 70 let stará příručka uvádí jako turistiku pro běžce rychlost 6 km/h.

Škoda že vznikla zajímavá diskuse zrovna, když odjíždím na konferenci do hor, kde nevím, jestli bude internet. Takže už možná na nic neodpovím.

>> makoshark, 29. 01. 2011 13:41:47

„Měl bys pak mezi tu pestrost zařadit i běhání naboso.“

Vsak ja ji tam radim, ten vycet nemel byt konecny, ale ilustrativni.

>> Kostěj, 28. 01. 2011 16:54:21

Pavlovi se nedivím, ono se to ale netýká jen jeho. Čím déle člověk běhá v „tradičních“ botách, tím více nedůvěry má ve veškeré „ohýbatelné cvičky“, ve kterých člověk vypadá spíš jak potápeč :)

Odpor k nim ale mizí, jakmile je zkusí na vlastní chodidla :)

Na dojmy z Minimuse je hodně brzo, mám model pro krosy a zatím na to nejsou moc dobré terény. Trošku nechápu zvednutou špičku, to mi přijde, že jde proti logice minimalismu. Ale sedí krásně, ani nepoznáte rozvázanou tkaničku. Těším se vysloveně na běh po trávě a v lese, protože pocit, že vím, na co šlapu, je k nezaplacení!

Ortodoxní pětiprsťáci Minimuse pochopitelně odmítnou jako příliš tuhou botu :)

>> Radek Narovec, 29. 01. 2011 17:44:59

Díky, dost se na ně těším. A nechápu dovozce, proč až na podzim, tak ten březen by byl ideální.

>> Luboš Brabec, 29. 01. 2011 10:56:39

plne suhlasim s tym, ze neexistuje univerzalny styl behu vhodny pre kazdeho. iste, zlepsenie postoja, relaxacia a vsetko, co umozni odbremenit mozog od alokacie neurologickej aktivity na udrzanie rovnovahy, umozni lepsie a optimalnejsie najst vlasny pohybovy vzorec, respektujuci anatomicke specifika toho-ktoreho z nas.

Dreyer na uvod knihy Chi running uvadza dolezitu poznamku – ze ponuka subor rad, z ktorych aplikacia ktorejkolvek i jednotlivo je uz sama o sebe prinosna, cize netvrdi, ze chi running je jedine spravne…

>> Radek Narovec, 29. 01. 2011 17:44:59

;) pokial sledujem zahranicne diskusie, ortodoxni petiprstaci odmietaju uz aj nove modely od vibramfivefingers s tym, ze sa filozoficky coraz viac odklanaju od barefoot.

je to pochopitelne, v snahe zarobit peniaze sa vyrobci snazia vyrobit topanku aj pre bezcov, ktorym sa nechce absolvovat zdlhavy proces adaptacie – takze robia kompromisy.

ona ta ortodoxnost moze byt zradna, kazdemu sadne ten-ktory strih topanky inak. napriklad tolko glorifikovane terra plana EVO2 mne osobne sposobuju problemy, zatracovane fivefingers Flow mi naopak na zimu funguju super… kolko ludi tolko chuti

osobne minimusy urcite vyskusam, uz len preto, ze ich dizajnoval Krupicka

>> PeterFabok, 29. 01. 2011 20:43:46

Na tom je vtipny, ze ortodoxni barefootaci odsuzuji i petiprstaky:-)

Veden dnešní osmnáctikilome­trovou zkušeností, kdy mě pěkně potrápilo levý lejtko, by mě zajímala jedna věc. Jak dlohou dobu Vám přechod z paty na předek trval komplet. Já už si hraju s bosoběhem, minibotkama a došlapem na předek od léta, ale zřejmě proces ještě není u konce. Ovšem je nutný podotknout, že jsem do toho nešel ortodoxně, protože jsem nebyl ochoten se vzdát vysokých tréninkových objemů, tak jsem střídal oba způsoby a proto to možná trvá déle(??)

>> Kostěj, 30. 01. 2011 16:44:15

Casove jsem na tom podobne, akorat nemam zatim beh delsi 13 kilometru.

Mne myslim trval prechod z behani po patach k behu pres stred chodidla zhruba rok, nez se to zazilo. Rval jsem to kdysi strasne pres paty a pri treninku neustale poslouchal, at v tom tak nesedim a jdu do spicek. Takze jsem se rozhodl s tim neco delat. Opravdu jsem se na to soustredil pri kratkych klusech kolem sesti kilaku v terenu. Dulezite bylo mit polozavodky a snazit se zvysit frekvenci – dostat se na 180 za minutu i pri klusu, to te donuti zkratit krok a prirozene dopadat spis na stred nez na patu. Musel jsem si porad pocitat kroky, abych mel dostatecnou frekvenci. Prezil jsem to bez zraneni, ale ty ja obecne moc casto nemivam.

>> tuta, 30. 01. 2011 20:20:24

Podle osobáků vidím, že nejsi úplný hobík. Měl přechod nějaký vliv na výkonnost?

>> mulisak, 30. 01. 2011 21:16:55

Tezko rict, myslim, ze predtim jsem mel pulmaraton 1:18, a asi bych se zlepsoval, i kdyz bych styl nemenil. Urcite se mi ale snizilo riziko zraneni, predtim jsem mival problemy s achilovkou, ted uz ne, a kdyz muze clovek busit nepretrzite tech 160km/tyden, tak se to proste projevi. Stejne si ale nemyslim, ze bych ty maratony zabehl tak dobre, kdybych to bral pres paty, ono se to na tech 42 kilacich nascita.

>> tuta, 31. 01. 2011 22:04:42

Nevím, do jaké míry je to relevantní údaj, ale někde jsem četl, že při běhu přes paty (a tzv. kolíbce) trvá kontakt se zemí o 10 % déle. Plus po zbrzdění, které je způsobeno dopadem na patu, se musí dávat víc energie do odrazu a dalšího kroku. Takže na dlouhých závodech to může být dost zásadní rozdíl.

>> Kostěj, 30. 01. 2011 16:44:15

Já do toho šel ze dne na den, ale zase jsem neběhal takové štreky jako ty. Hodně mi pomohlo dodatečné posilování lýtek. Co mě ale překvapilo, že jsem byl přibližně první půlrok až rok pomalejší než při běhu přes paty, pak se to ale prolomilo.

>> tuta, 31. 01. 2011 22:04:42 >> Luboš Brabec, 31. 01. 2011 22:17:08

Kontakt se zemí při běhu přes paty trvá opravdu déle, už jsem tady dával odkaz dříve, ale opakuji ho:

http://www.scienceofrunning.com/…-faster.html

Zatím mi z toho vychází, že přes špičky je to šetrnější, ale dopad se tlumí svaly, které se při tom unaví na rozdíl od běhu přes paty, kde tuto práci odvede elastický podpatek a ušetřená síla se využije jinde, takže ve finále jsou oba styly na dlouhých tratích rychlostně srovnatelné. Dále je dokázáno, že pokud má běžec přes paty dostatečnou kadenci a tedy nemá příliš velký nebo žádný „over-striding“, otřesy při dopadu se výrazně snižují, což by vysvětlovalo, že Salazar to tak zvládal i na začátku 80. let, když tlumivé boty ještě nebyly dotaženy k „dokonalosti“. Je to pouze spekulace a velice uvítám další zkušenosti ostatních s rychlostí před a po tom, co konvertovali.

>> mulisak, 31. 01. 2011 23:06:25

Salazar ani žádný jiný elitní maratonec nikdy nezávodili v tlumivých botách. Ať byla mainstreamová móda jakákoli, oni vždy běhali v lehkých speciálkách. Závodní boty z roku 1980 nebo 2005 byly co se váhy týče prakticky stejné. Velký rozdíl byl mezi tréninkovými.

Jinak se domnívám, že kdyby oba styly byly stejně efektivní, neběhá celá světová špička jen jedním z těch stylů 

>> Luboš Brabec, 31. 01. 2011 23:13:30

Ale vždyť Salazar byl ve své době světová špička a i teď jsou mnozí neafričtí špičkoví vytrvalci (alespoň zdánliví) pataři.

Kdybys měl pravdu, tak to by všichni pataři změnou stylu zrychlili a zároveň ušetřili část peněz za drahé tlumené boty, ukázkový win-win scénář.

dopad na patu este nutne neznamena zabrzdenie a tiez nutne neznamena dopad s vystretym kolenom a teda nepouzivanie velkych svalov (quads hams, glutes) na tlmenie a akumulaciu energie. ked sa o niekom povie ze dopada na patu, samo o sebe to nedava dostatocne informacie na ziadne uzavery.

napriklad pri Salazarovi by bolo treba podrobne analyzovat rychlobeznou kamerou pracu svalov a uhly v kolene a v bedrovom klbe a tiez by bolo dobre mat merania elektrickych signalov zo svalov aby sa dalo vediet ci rozne svaly pracovali v rezime tlmenia a akumulacie alebo nie.

je tiez mozne bezat po spickach bez akehokolvek dotyku paty a pritom bezat do vystretych kolien a bez tlmenia velkymi svalmi ( je dokonca specialne cvicenie ktore sprintery pouzivaju na druhej strane tiez sa da ukazat na zavodncyh chodcoch ze je to vlastne beh cez paty a s vystretymi kolenami, kde sa ale zvlastnou mechanikou u elitnych chodcov energie akumuluje do rotacie panve)

samozrejme vsetko co som napisal predpoklada tenke boty – racing flats, kde nevstupje hruba perovacia podrazka na pate ako vsetko kaziaci faktor.

>> rudo, 31. 01. 2011 23:33:27

Jak to vysvětluje Salazarovy výkony?