>> SlavoK, 19. 11. 2013 12:53:58

Vstrebavani bilkovin z krve je mozne pouze za pomoci inzulinu, ktery je vylucovan. Zaroven s nim je ale pri prijmu bilkovin (narozdil od sacharidu) vylucovan glukagon, aby se zabranilo hypoglykemii. Muze existovat obava, ze prilisne mnozstvi bilkovin uvolni prilis inzulinu a to zabrani spalovani tuku, protoze neni moc dukazu, ze by glukagon spalovani tuku zlepsoval a zabranil tomuhle efektu. Ale to je vsechno podle me na vode.

http://wholehealthsource.blogspot.cz/…and-low.html

>> EdCable, 19. 11. 2013 13:13:59

Myslis, ze odpoved by se dala najit pres pokus – velke mnozstvi bikovin a merit si ketozu temi papirky na moc?

>> jm1, 19. 11. 2013 13:05:37

To ale předpokládá přítomnost pyruvátu pro reverzi, což v případě použití ketonů či β-oxidaci MK není splněno. Meziprodukty Krebsova cyklu mohou sloužit ke glukoneogenezi, ale jen v játrech či ledvinách, ne ve svalech. Takže otázka stále nezodpovězena.

>> kanovsky, 19. 11. 2013 12:17:14

Denzita je převrácená od množství, tedy podle mne u Tvého hypotetického případu nízká, v Tvém reálném jídelníčku o něco lepší…

>> SlavoK, 19. 11. 2013 12:53:58

Větší vydatnost zabraňuje „roztahování“ žaludku, či nutnosti chroupat něco v malém množství celý den. Obojí se mi přinejmenším z psychologického hlediska zdá kontraproduktivní vůči osvobozujícímu pocitu nasycenosti a nezávislosti na příjmu potravy v případě ketózy.

Ad inzulin, měl jsem na mysli glukogenní aminokyseliny, a z praktických pokusů je ověřené, že velké množství bílkovin je skutečně schopné přerušit ketózu či zablokovat její nástup. 300 g B je na toto již dostatečné.

Do evoluční diskuze bych se teď nerad pouštěl, ale není pro mne nepředstavitelná verze veverky. Netvrdím též, že měl nadbytek tuků, mohl mít mnohem menší energetické nároky – žádný rekreační sport, pracovní stres, budovatelské ambice.

>> oblivion, 19. 11. 2013 14:20:28

To ja si taky myslim, ze energeticka narocnost takoveho pracloveka z doby kamenne byla dost nizka. Kdesi jsem slisel ze pracoval jenom 4hodiny denne. A taky toho pohybu zase az tolik nebylo. Ostatne selmy to maji podobne, prespi i 20hodin denne. Bylozravce naopak jsou porad vzhuru spi jenom 4hodiny i mene a porad prezvykuji a prezvykuji.

Mozna prave moznost dopestovat si dostatecne mnozstvi energie umoznilo pracovat 12+hodin denne. Je to tak komplikovane, ze kdyz to clovek veme uplne zjednoducha, tak asi udela nejlip. Tj. jist co nejjednoduchci – nejmin zprocesovane jidlo a je jedno jake – teda podle preferenci a moznosti kazdeho individualne.

>> oblivion, 19. 11. 2013 14:20:28

Já se v těch pojmech přesně nevyznám, prostě mi řekli, že konzumuji na množství příliš malou hmotnost potravin a doporučili mi k tomu přidat aspoň půl kila zeleniny a čtvrt kila ovoce, čímž se celkové množství zvýší.

Co se týká nízkosacharidové stravy, tak zatím zůstávám jen u velmi řídkých 24–36hodinovým hladovek spojených s vysokou běžeckou kilometráží, jinak jím „normálně“.

>> SlavoK, 19. 11. 2013 14:44:42

Jasne, pracovali (nekde jeste stale pracuji) relativne malo oproti zemedelcum. Rozvoj civilizace mel zase dost negativnich dusledku na lidske zdravi a asi to byl mix pricin – vyssi koncentrace lidi, problem odpadu, zmena stravy, narust tvrde prace. Kdyz uz v zapadni spolecnosti lide zvladli vetsinu tech problemu (lepsi hygiena, kanalizace, upravy stravy do stravitelnejsi podoby, mene prace) a prumerna vyska jako slusny ukazatel zdravi se koncem 19. stoleti zase dostala na uroven paleolitickeho cloveka, tak prisla prumyslova revoluce do stravovani a resime zdravotni problemy zpusobene tim. Co pises v posledni vete se mi v zasade zda jako nejlepsi zdravotni strategie vuci teto „prumyslove revoluci“.

BTW Daniel Lieberman (znamy hypotezou Born to run) vydal knihu o evolucni perspektive zdravi, jmenuje se „Story of the Human Body: Evolution, Health and Disease“. Jezisku, Jezisku..

BTW2: zajimava je spojitost zubniho zdravi a stravy. Paleoliticti lide nemeli problem s kazy narozdil od jejich neolitickych nasledovniku vcetne nas. Zajimavy vytah z dalsi potencialne zajimave knihy: http://www.marksdailyapple.com/…ive-excerpt/

>> oblivion, 19. 11. 2013 11:58:41

>> Můžeš prosím upřesnit, jak by se mělo nevyužité ATP přeměňovat na glykogen?

Na tuto otazku ti neviem odpovedat. Niekde som cital ze nevyuzita energia z ATP sa moze ulozit v tele vo forme glykogenu. Zatial som celkom nepochopil ako bunka vie kolko molekul glukozy ma odstiepit z glykogenu a ci vobec moze dojst k tomu ze by sa uvolnilo viac energie ako potrebuje.

>> EdCable, 19. 11. 2013 15:43:25

>> BTW2: zajimava je spojitost zubniho zdravi a stravy. Paleoliticti lide nemeli problem s kazy narozdil od jejich neolitickych nasledovniku vcetne nas.

Minuly tyzden som bol u zubara na preventivnej prehliadke spolu s manzelkou. Zuby mame obaja zdrave avsak manzelke odporucil, aby buduci mesiac prisla na cistenie zubneho kamena. Mne povedal ze staci ak pridem o rok. Pri tom obaja sme boli na cisteni zubneho kamena spolu minuly rok. Rozdiel je v tom ze odkedy som v ketoze lahsie sa mi cistia zuby a skoro vobec nemavam zubny povlak.

V souvislosti s nadmernym mnozstvi tuku ve strave jak jej zminoval SlavoK me napadla jedna hypoteticka souvislost – nasi predci jedli dost korenu, ktere maji zasobny latky casto (casteji nez dnesni strava) ulozene ve forme „resistant starch“ (rozpustna vlaknina?) Je to vcelku prirozena ochrana proti skudcum, pro ktere je takovy koren hure stravitelny. V lidskem tele se nicmene cast teto RS rozlozi pusobenim strevni mikroflory na nasycene mastne kyseliny s kratkym retezcem (napr. butyrate), z nichz cast telo stravi. Takhle pri strave s velkym mnozstvim vlakniny ziskava de facto telo cast energie ve forme tuku, ackoliv je vlaknina polysacharid.

Kvantifikovany odhad hovori o priblizne 135 gramech podobne vlakniny denne: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?…

>> oblivion, 19. 11. 2013 14:20:28 …jen v játrech či ledvinách, ne ve svalech…

V původní větě

>> tiborw, 15. 11. 2013 08:33:48

„svalove bunky nevyuzitu energiu ktora vznikne rozkladom ketonov na ATP ulozia v podobe svaloveho glykogenu“

není o místě glykogeneze ani slovo , o svalech se tam (IMHO správně) mluví jen jako o úložišti …

>> jm1, 19. 11. 2013 18:17:00

V té původní větě se ale mluví o rozkladu ketonů, který při výkonu probíhá především ve svalech. Takže máme:

• přebytečné ATP ve svalech
• „žádný“ pyruvát ve svalech
• GNG probíhající pouze v játrech a ledvinách

Logistický problém, řekl bych.

Navíc, GNG je nákladný mechanismus, určený primárně pro hematokrit, sekundárně pro mozek a až terciárně pro svaly. Kromě toho bych v ketóze očekával ve svalech přednostní ukládání MK, na úkor glykogenu.

S vysvětlením tedy stále nejsem spokojený…

>> EdCable, 19. 11. 2013 18:00:21

No, nebyli to tak docela naši předci, byli ze středoamerické pouště. Ale i tak zajímavé myšlenky o roli prebiotik. Ovšem o MK tam nepsali nic, jen o pozitivním vlivu na lipidový metabolismus skrze nízkou sekreci inzulinu.

Neměl bys tedy ještě něco o rozkladu RS mikroflorou na MK?

>> oblivion, 19. 11. 2013 19:20:48 S vysvětlením tedy stále nejsem spokojený…

Navrhuji back to school

Bielkoviny – telo ma limit kolko dokaze za den kompletne stravit a zuzitkovat a ked sa toho je viac vzika problem co s tym nadbytkom a ci sa to da na nieco premenit a co s tym odpadom co vzika pri premene z nadbytku.

potreba sa sice lisi podla zivotospravy a velkosti svalov a ako boli zatazene, ale ak maame nadmernu zataz, musime tie bilekoviny doplnit postupne pocas niekolko dni neda sa to naraz alebo zza jeden den, lebo to sa nestravi

ze sa clovek po maratone alebo po ultra dojeda eeste niekolko dni je kazdemu znama skusenost

proste nejde zjest po maratone celu kravu a tym to vyriesit

ak dlhodb je nadmerny prijem bielkovin, telo to nezvladne

to je dolezitejsie ako to ci to vyhodi z ketozy a nakolko to podrazdi inzulin.

ked sa bavime o histrii cloveka o ktorej v skutocnosti vieme velke kulove a mame koncept ze clovek bol lovec a jedol zvierata tak sa pozrime na loviace zvierata – najrv zjedia tuk a vnutornosti srst a rzihryzu kosti

ciste maso, teda samotne svaly zostava posledne ked uz nic ine nie je a zvucaajne zostava pe tych co pride k hostine posledni – teda ti najslabsi

nadmerne mnozstvo tuku – toto je konceopt kudi co su zvyknuty sa nacoat a ked im zoberieme sacharidy tak sa chcu nacpat tukmi

samoztne oleje takmer nepouzivam len ryzovy ked potrebujem nieco uvarit na oleji a samorzrejme jem kokosak.

inak nepijem ziadne oleje z flasiek, pekne poctive maso a makke smotanove syry.

nizkosacharidova strava neznamena automaticky nejak nadmerne tukova

to je len v pripade ze stale verime kaloriockcym predpisom a rovniciam ked si teda dam zakaz kalorii z cukrov a obmedzi bielkoviny tak akosi nutne vyplybva ze potrebujem tisice Kcal z olejov, ale to jee podla mna principalny omyl

potrebujem tolko tukov kolko moje telo prave v ted den potrebuje na vymenu buniek tvorbu hormonov a podobne

nelejem olej do kotla na kurenie.

>> oblivion, 19. 11. 2013 19:28:16

Tak mela to byt ukazka, jak to mohlo vypadar. Snad te nasmeruje tohle, ale nejsem si jist, ze presne tohle jsi chtel: http://wholehealthsource.blogspot.cz/…ller-of.html?m=1

Rudo ma jinak pravdu s tim, ze zvire se ji tradicne cele vcetne treba vnitrnosti a vyvaru z kosti. Jaky je v tom podil bilkovin netusim

>> EdCable, 19. 11. 2013 22:21:32

No odhadujem ze srna je na tom s tukom podobne ako velmi dobry atlet. Takze celkovy podiel tuku okolo 5%.

Ale musim ist s uvahou dalej. 40–60% svalov (mimochodom vnutornosti su tiez z veke casti svaly – srdce, zaludok, lenze z toho len 20% bielkovin = 8–12% bielkovin z celkovej hmotnosti zvierata. Splietlo ma vo vcerajsej uvahe, ze vaha ukazuje % tuku a % svalov. Ale sval – ciste maso sa hmotnostou nerovna bielkovinam, na rozdiel od tuku, kde hmotnost slaniny sa vpodstate rovna hmotnosti tuku.

(na http://nutritiondata.self.com/ sa daju najst skoro vsetky vnutorne organy a ich zlozenie, nie len makro ale aj mikroziviny)

Len mi v tom proste nesedia tie oleje, ale napriklad ani smotana, maslo. To je spracovanim oddeleny tuk z komplexnej potraviny.

Zaujima informacia s tymi korienkami. To je aj jediny sposob jak vysvetlit, ze sa niekto moze zivit korienkami, doteraz mi nedavalo zmysel, ze preco by kto mal mat v zlozeni potravy korienky. Nie len nasi predkovia, naprikad: http://en.wikipedia.org/wiki/Arctium

>> SlavoK, 20. 11. 2013 09:09:58

S temi oleji ale vcelku souhlasim. U tech tradicnich mlecnych vyrobku mam hypotez, ze se jednalo historicky o snahu zlepsit traveni neprilis stravitelneho mleka odstranenim (maslo) ci predtravenim (jogurt, syr) laktozy. Ze to melo podobny ucel jako namaceni lustenin nebo kvaseni obilnin.

>> EdCable, 20. 11. 2013 09:50:11

Namaceni lustenin, kvaseni obilnin a predtraveni mleka ma ale stejny puvod ve vzniku zemedelstvi a teda velicekratkou historii. Ostatne pak bys stejne moh vzit „na milost“ mnohe oleje.

Další experiment s 36h hladovkou: včera jsem naběhal 37,5 km plus půl hodiny na rotopedu, z toho ráno byly Hamburgy (3 km v tempu HM+800m naplno+200m mimo soutěž), v poledne jsem pak běžel 20 km v kopcovitém profilu průměrným tempem 5:50 a tepovkou 135 (4 tepy pod normálem). Dnes ráno jsem běžel 13 km v kopcovitém profilu průměrným tempem 6:19 a tepovkou 138 (7 tepů nad normálem), pak jsem si uvařil dost energeticky i objemově bohatou snídani. Jinak, ranní hmotnost byla oproti včerejšku nižší o 2,8 kg, zřejmě se jedná o obsah střev, glykogen a na něj navázanou vodu. Podle dřívějších zkušeností bude zítra hmotnost někde mezi původní a dnešní hodnotou, v pátek pak výrazně nad původní hodnotou, v sobotu pak normální, tak uvidíme, jak tomu bude nyní.

>> kanovsky, 20. 11. 2013 10:05:40

Co si tym chcel zistit ? Ake jedlo si si dal po tych 36h ?

>> SlavoK, 20. 11. 2013 09:09:58

Ten koren bodliaka ma dostal. Pred mesiacom som ich likvidoval na zahrade. Budem musiet niekedy vyskusat ci su tie korene naozaj jedle.

A kde mame istotu ze nas zazivaci trakt je totozny s tym zazivacim traktom, ktory mali nasi predkovia pred 20000 rokmi? Nadmerne mnozstvo bielkovin mam vyskusane na vlastnej kozi. S rodinou som mal tu cest ist na dvojtyzdnovu dovolenku v Turecku pri mori All inclusive. No a to do hotela kde je fakt dobra kuchyna. Takze som sa neudrzal a vyslovene som ZRAL maso (ryby, hovadzie, kuracie, bravcove). Cele dva tyzdne som kaslal na prilohy, prekladal som to max nejakou zeleninou. Trening som neprerusil, behal som cca 70 km za tyzden. A vysledok? Konecna vaha o 3,5 kg vyssia nez pred odletom (a svaly to neboli) a posledne tri dni pobytu sragora ako svina :)))

>> tiborw, 20. 11. 2013 13:51:53

Zatím jsem zjistil, že na konci hladovky mám vždy výrazně vyšší tepy, rozdíl je cca. 10 tepů navíc, někdy i víc, jinak ale běh je zcela v pohodě. Teď už jsem zcela v normálu, běžel jsem po poledni 3,94 km průměrným tempem 6:28 na TF jen 115.

Na jídlo po hladovce se ani neptej, nepatří do tohoto vlákna. Dobře tedy, měl jsem těstoviny Fusilli 120g vážené v syrovém stavu, hrách žlutý 102g též vážený v syrovém stavu, rajče 294g, okurek sterilovaný 152g, eidam 39g, gouda 34g, vepřová šunka 53g a jogurt Fantazia čokoládový 122g, T 38g B 75g S 185g, 5800 kJ, vše snězeno v průběhu 20 minut.

>> Brutto, 20. 11. 2013 14:33:32

to je zaujimava skusenost.

Ja zase ked som vo svojom „kulturistickom“ obdobi sa snazil drzat bielkoviny na 2g/kg tak som mal na slnku vyrazky (som si na to spomenul prave jak si mi pripomenul to Turecko, lebo tam sa mi to prejavilo samozrejme najviac) ked som potom ubral bielkoviny, tak sa vyrazka opakujuca sa asi 3roky predtym kazde leto, vytratila.

Ale o zazivaci trakt ide len ciastocne. Vec je zlozitejsia. Urcite sa nam nijak vyrazne nezmenila stavba zazivacieho traktu. Na druhu stranu sa pomerne rychlo meni i v priebehu zivota bakterialne zlozenie – jak pisal EdCable o tych bakteriach co rozlozia korienky na masne kyseliny. Dnes ich mozna ani nemame alebo ich mame strasne malo, kedze nedostavaju svoju potravu. Iste by sa rychlo rozmnozili v pripade, ze by na to mali vhodnejsie podmienky (teda keby sme tie bodliaky nevyhadzovali na kompost, ale pekne zjedli ich korene.)

No a potom je tu hormonalna sustava. Dobre vieme ze v priebehu zivota sa moze vyrazne menit jak sekrecia hormonov tak citlivost receptorov na hormony. Ostatne cukrovka 2.typu je presne ten pripad. Proste urcitym sposobom zivota (strava (vratene liekov a drog, pohyb, spanok… moze tvorbu hormonov a citlivost na ne posilnit ale aj potlacit. Nevidim preto dovod, preco by za stovky generacii odkedy mnozstvo konzumovanych sacharidov vyrazne stuplo, sa nemohla vyrazne zmenit aj sekrecia vsetkych nadvezujucih hormonov.

Stefko by nikdy Maslaka nepresprintoval ale od 1500m vyssie sa karta obrati. Iste by sa kazdy z nich mohol roky venovat opacnej discipline a dosiahli by urcite pokroky. Lenze by sa roky neefektivne trapili disciplinou, na ktoru nie su od narodenia stavany a nikdy by nedosiahli take pokroky ako tam kde maju nesporne vrodene vlohy. Tak stejne mame kazdy nieco dane vo vsetkom.

Mimochodom taky Yohan Blake tiez nie je uplne marny sprinter a jedava 16 bananov denne, tj cez 500g rychlich cukrov?

Rudo vravi, ze spotreba kalorii sa neda nijak rozumne spocitat, ale zaroven vravi, ze kenania v treningovych taboroch jedia menej kalorii nez spalia…? Bud ako bud, ale jedia hlavne komplexne sacharidy, z ktorych rychle a efektivne doplnuju svalovy glykogen a ten zase spalia v dalsom treningu. Otazka je ci by dokazali tak rychle doplnat energiu keby boli na tukovej strave, co myslite?

>> kanovsky, 20. 11. 2013 14:43:20

eidam 39g … tak malo? mohol si si dat aspon 39,1 alebo 39,13 ne?.. 

>> Pally, 20. 11. 2013 15:45:55

Nemohl, měl jsem tu dva zbytky, eidamu a goudy, a nový balíček eidamu se mi načínat nechtělo, když to beztak bylo jen na posypání té směsi, co jsem z toho všeho uvařil. 

>> kanovsky, 20. 11. 2013 15:52:18

…chceš říct, že sis tu směs zalil čokoládovým jogurtem? 

>> oblivion, 20. 11. 2013 16:21:13

>> kanovsky, 20. 11. 2013 14:43:20

Ocenujem odvahu zverejnit svoj jedalnicek. Musel si mat riadne nizku hladinu leptinu 

Planujes pokracovat vo svojich pokusoch napr. predlzovanim doby pôstu alebo zmeny jedalnicka po ukonceni hladovky, pripadne zvysit pocet nabehanych km pocas hladovky ?

>> tiborw, 20. 11. 2013 18:12:10

Minule jsem měl úplně jinou pohladovkou snídani, jedl jsem: kaiserka cereální 109g, eidam 30% 84g, Leardamer tvrdý sýr 45% 20g, paprika žlutá 79g, rajče 111g, zelenina hrášek-mrkev-kukuřice sterilovaná 236g, T 22g B 53g, S 101g, 3442 kJ.

Více pokusů s 36h hladovkou nemám, kromě jednoho pokusu v září 2012, kdy si pohladovkové jídlo pamatuji jen částečně, určitě tam byly těstoviny se sýrem a zeleninou, ale možná i něco jiného?

No, myslím, že více než cca. 50 km během 36h hladovky naběhat nemohu, to je tak akorát, a prodlužování by pro mě bylo zatím psychicky náročné, vše má svůj čas. Pokud bych měl jednu 36h hladovku za měsíc, tak je to tak akorát, po půlroce bych to vyhodnotil a případně pak něco změnil.