>> rudo, 10. 12. 2010 03:04:55

Rudo, doufal jsem, že už na vaše příspěvky nebudu muset reagovat, ale začínáte psát, nezlobte se na mně, takové bláboly, že to ještě jednou, naposled, udělám. Bohužel mám, stejně jako pan Rajtr, trochu problém si uspořádat vaše myšlenkové pochody a navíc mně to, pominuli doufám že ne úplně ztracený čas, na rozdíl od vás příliš nebaví. Nemám problém diskutovat s lidmi, kteří se o problematiku zajímají, i když s některými věcmi třeba nesouhlasí, nebo jim nevěří, ale vy jste extrém, který odporuje všemu a sám si při tom protiřečí. Takže to vezmu po pořádku. Nevím co vidíte na Pavlově větě o tom, že výkonnostně slabší závodník se při použití této metody zlepší o více, než závodník elitní, pro kterého jsou přínosem často ne minuty, ale i vteřiny. To je prostě realita, která je doložena a má i zcela logické opodstatnění. Nikdo tady netvrdí, že hypoxický stan ti nahradí zážitky spojené s pobytem na horách.Článek se především věnuje vlivu hypoxické přípravy na sportovní výkon, ne útěku od civilizace. Já osobně hory miluju a v rámci časových možností je navštěvuji, nijak to u mně ale nevylučuje možnost využívání hypoxických zařízení v rámci zlepšování sportovní výkonnosti. Problém u vás je,že jste od začátku, ač znalec všech vědních oborů, nepochopil princip celého systému a to dosažení efektivnějšího využití kyslíku organismem v důsledku předchozí hypoxie a přenastavení(přiz­působení se)tomuto stavu. Je to podobné jako s tréninkem. Ten sám o sobě nepřinese zlepšení, ale je jen impulsem, aby se organismus přizpůsobil a posílil své systémy tak, aby podobnou zátěž(trénink) příště v pohodě zvládl. Je to jen snaha nenechat se vyvédst z rovnováhy. Pokračování v dalším příspěvku.

>> rudo, 10. 12. 2010 03:04:55

Přirovnání pana Rajtra k pětilitrové nádobě bylo sice velmi polopatické, ale ve své podstatě správné. „Kyslíkový“ trénink, o kterém vy jste přesvědčený, nikdo nepoužívá a nebo v naprosto dokonalém utajení. Kdyby totiž platily vaše smyšlené teorie, nezvyšovali by závodníci parametry jako třeba VO2MAX apod. cíleným tréninkem, ale jednoduše by trénovali a asi i závodili s kyslíkovou lahví na zádech. Tu ale vidno jen u horolezců, kteří se snaží vyrovnat nižší množství vdechovaného kyslíku se stoupající nadmořskou výškou(nikoliv jeho úbytkem jako takovým, kyslík nikam nemizí, ale právě vlivem menšího tlaku vzduchu-ony parciální tlaky, které také zmiňujete). No a chudáci lidé žijící trvale na náhorních plošinách a vůbec vysoko v horách. Máte všichni vysoký krevní tlak a doktoři vám podle Ruda naordinují léky na jeho snížení. Samozřejmě že to tak není. Proč? Systém hypoxica-jednoduše proto, že tělo přenastaví systém ne tím, že trvale zvýší tlak krve, ale zlepší krevní parametry pro přenos kyslíku a zefektivní jeho využití. Ale toto už jsme probírali asi tisíckrát. Přidáváním kyslíku, jež doporučujete, situaci naopak výrazně zhoršíte. Nejdříve dojde ke zlepšení a tělo si libuje, kolik má k dispozici kyslíku(záchrana života např.) Přenastaví systém na jeho nadbytek a když dojde k přechodu dýchání na běžný vzduch, jste rázem v hypoxickém prostředí-musí následovat další přenastavování a po jeho dobu by samozřejmě došlo k poklesu výkonnosti. A další Vaše tvrzení o uzavřené místnosti jako náhradě hypoxických systémů. Nyní se ve vašem příspěvku dočítám, že CO2 je pro tělo jed. A co CO2 vydechovaný člověkem v té utěsněné místnosti, někam zmizí? Neudusíme se náhodou? Takže si i nadále zvyšujte výkonnost inhalací kyslíku, pitím okysličené vody, choďte na omlazovací kůry a spěte v utěsněných místnostech, ale neraďte to těm, jež se třeba chtějí o hypoxické terapii něco dozvědět. M.M.

Rozhold jsem se taky prispet do diskuze. Prvni moje reakce na nadpis clanku a jmeno autora byl cira radost. Vzdy me potesi kdyz Pavel neco prozradi ze sve bezecke kuchyne a toto tema vypada zaujimave. V prvni rade teda Pavle diky za tento clanek. Mam taky radost ,ze v kontrolnych testech jsi dosahl porovnatelnych vysledku jako v case svojich osobaku na maratonu. Doufam, ze to brzo potvrdis i na zavodech. Pak kvalifikace na OH vypada opet realneji. Drzim palce. A zas nam sem brzo neco napis!

Pak tady ta diskuze pod clankem, dost dobre nechapu co se tady resi. Jestli Pavlovo nadseni, ktere z clanku citit na nekoho zapusobilo jako nejaka komerce a snaha prodavat zdravi skodlivy vyrobek jako nahrazku vyletu do hor pro kazdeho hobika, tak by se takovy clovek mel trochu zamyslet nad svojim paranoidnim pohledem na svet. Nejsou na nem jenom bezpaterni ziskuchtivi politici a kapitalisti. Je tady dost nadsencu a dobrych dusi. Tak at to bezcum beha a triatlonistum i plave a jezdi.

To Matulic a Pavel42195: Kdyz jste zacali pouzivat stan, nemeli jset problem s regeneraci, nemuseli jste nejak prodlouzit dobu spanku nebo ubrat na treninku? Jaky to je v porovnani se prechodem skutecne do hor? Diky, Slavo

Jeste k poslednimu prispevku Martine – co se tyce treninku v podminkach zvyseneho mnozstvi kysliku. Nevim jestli se to pouziva v praxi, ale mohlo by to byt dobre prave z principu live high train low. Takze trenink by mohl byt intenzivnejsi a prinest lepsi rozvoj svalu a pod, teoreticky… Nestudovalo se to nekde?

>> Matulič, 10. 12. 2010 10:08:59

Jsem rád, že se shodneme. Jen v otázce dlouhodobé aklimatizace bych namítl – když s něčím začnete už jako embryo v děloze, budete mít lepší výsledky a náskok proti tomu, kdo začal o čtvrt století později, nerostou už mu plíce a srdce ap. Takže pokud ovlivňujete organizmus v řádu týdnů, mozek se dle mého soudu nedokáže adaptovat beze ztrát. Ono obecně je to dilema něco za něco : obětuji – získám. Což vlastně platí v extrémní poloze i pro doping, myšleno nelegální. A největší extrém směny pak předvedl třeba Dr.Faust smlouvou s ďáblem  .

>> SlavoK, 10. 12. 2010 11:19:20

Ahoj Slavo, díky za „normální“ dotaz, rád se ti pokusím odpovědět. Co se týká zhoršení regenerace a nutnosti omezit trénink, tak moj odpověď zní ano i ne. Ano při prvních pokusech se stanem, kdy jsem nadmořskou výšku hned na začátku „přestřelil“ a snažil se co nejrychleji dostat na zhruba 3000m.n.m., kde efekt na zlepšení krevních parametrů už velmi intenzivní, ale zároveň tuto hladinu organismus dokáže ještě dobře snášet bez narušení spánku a tím i regenerace. Nejen že jsem se v noci probouzel, ale ani ranní pocity nebyly nic moc a začal jsem pociťovat i kumulaci únavy. Stan jsem na týden vysadil a začal znovu, tentokrát už s opravdu postupným zvyšováním simulované nadmořské výšky s tím, že jsem v obavách z opakování zpočátku stan nezapínal noc po nejnáročnějších trénincích nebo přípravných závodech, ale postupně jsem i toto odboural, stan používal denně a se spánkem ani regenerací nebyl problém. Dokonce jsem přidal i tréninky na trenažeru s kyslíkovou maskou. Krevní parametry už po třech týdnech vykazovaly zlepšené hodnoty, ale abych se dostal na ty „špičkové“, potřeboval jsem k tomu 6 týdnů. Nyní už by mi k tomu stačil necelý měsíc, při opakovaném použití možná i tři týdny. V porovnání se skutečným horským prostředím má stan výhody i nevýhody. Hlavní nevýhoda je asi jasná-hory jsou hory. Výhodou je snadné dosažení principu trénuj dole, spi nahoře, kde odpadá nutnost počáteční aklimatizace a cílené omezení tréninku, alespoň na počátku vysokohorského pobytu a stejně tak reaklimatizace po návratu z hor, kdy dojde zhruba na 14 dní k poklesu výkonnosti, u stanu odpadá a můžete závodit ihned po skončení terapie, nebo klidně v jejím průběhu. Jinak princip jako takový i účinky jsou stejné, není ale jednoduché najít v naší blízkosti ubytování ve 3000m.n.m. a jezdit trénovat dolů a pokud trénujete nahoře, musíte počítat právě s aklimatizací a reaklimatizací, což může být v sezóně, nebo těsně před ní problém. Experimenty s kyslíkem a jeho dodáváním při sportu se dělaly, neměly ale dlouhého trvání, protože došlo přesně k opačnému efektu, jak už jsem vysvětloval v příspěvcích výše. Takže kyslíkové komory nechejme boháčům, kteří se snaží omládnout a používejme to, co skutečně funguje a dá se jednoduše změřit. M.M.

je zaujimave sledovat tuto diskusiu. Napriklad tu Rajtr tvrdil 2 protichodne veci :

hypoxicky trening sposobi nedostatok kyslika vtele a nuti tak telo sa prisposobit… co ale znamena ze ak je vonkajsi tlak vzduchu nizsi a % kyslika nizsie, tak vtele sa to tiez prejavi znizenim kyslika… treda uz neplati princip 5 litrovej flase ze otvor vstupny ventil = nos a usta a telo sa naplni kyslikom do maxima, zrazu je vhodny koncept ze obsah kyslika vtele zavisi od vonkajsieho tlaku a % zlozenia.

Ak sa ale vonkajsi tlak zvysi a % kyslika zvysi, na to uz telo nereaguje a zvysenie kyslika je nemozne vtele, teda rovnaky fyzikalny a biologicky dej ale ma uplne opacne spravanie podla toho ako sa to hodi do argumentacie. Je zaujimave ze dalsi diskutujuci s tym vobec problem nemali, zrejme im nejde o podstatu veci.

Dalej Matulic nema absolutne problem pospajat zopar slov z mojich prispevkov z roznych myslienok do jednej vety a predstavit to ako moj nazor, napriklad ako spojil obyvatel z vysokych hor s problemom vysokeho tlaku a liekov, to boli uplne nezavisle temy.

Priklad problemu vysokeho telesneho tklaku bol uvedeny len preto aby niektori dokazali pochopit ze zvyseny tlak je potrebny na to aby sa kyslik dostal do vsetkcyh tkaniv a zvyseny tlak je len druhotny signal situacie ze vtele nie je mozne pri normalnom tlaku dopravit kyslik uplne vsade a ze telo ma rozne problemy s transportom kyslika. Medicina namiesto riesenia situacie len liekmi vypina signalku.

Tiez Matulic nedokazal pochopit ze ja som nepisal o treningu pod zvysenym kyslikom ja som pisal o regeneracii pod zvysenym kyslikom, teda nikto nebeha s kyslikovymi flasami na chrbte, myslim ze by to mal dokazat pochopit naozaj kazdy.

>> Morgan, 10. 12. 2010 12:09:58

Ono to není tak úplně o srdci a plících. Ti lidé žijící od malička vysoko v horách je nemají větší, nebo srdce výkonnější. Nemusí, jejich organismus efektivněji přenáší kyslík a stačí jim ho méně. Je to problém spíše pro nás, když sestoupí z hor a máme s nimi závodit. Objem plic spíše rozvíjí vydechování proti odporu(např. voda) a společně tím samozřejmě zvýšené nároky na přísun vzduchu(intenzivní dýchání při sportu). Když se tyto dvě věci sloučí, máme tu plavce s objemem plic 9L, který má jednu plíci větší než běžný člověk obě. Podobné je to i se srdcem. Oni ti mužíčci tam nahoře mají plíce paradoxně kolikrát menší, protože je tam nižší tlak a tím menší odpor vzduchu při vydechování, ale je to nepatrné. Nicméně samozřejmě člověk, jež je aklimatizován od malička má výhodu v tom, jak rychle by došlo k opětovné aklimatizaci v případě, že by žil nějakou dobu dole. Tělo má prostě určitou „paměť“. Proto i při opakovaném použití stanutřeba po 3 měsících už nepotřebujete k dosažení stejných krevních parametrů, tak dlouhou dobu, jako poprvé. Připouštím, že i při postupné aklimatizaci může nějaká ta mozková Buňka odumřít v důsledku jež píšete. Nedá se to ale rozhodně poměřovat s vlivem alkoholu a jiných pro mozek jedů. Je to řádově někde úplně jinde. Stejně jako nebezpečí při porovnání s dopingem, v tomto případě látkou EPO, protože jde o stejný výsledný efekt, ale jiný postup. Při použití EPO se nárazově zvýší gemoglobin a počet červených krvinek(vznikají nové), ale nezvýší se nikterak objem krevní plasmy(tekutiny, v níž jsou krvinky). Krev tedy zatraceně zhoustne a hrozí riziko ucpání některé tepny krevní sraženinou. Když se k tomu přidá vysoká dehydratace, je riziko značné. Toto u stanu a hypoxických zařízení ani při pobytu v horách nehrozí, protože hematokryt nepřeroste kritickou hodnotu, objem plasmy stoupá souběžně s množícími se krvinkami. Když to řeknu úplně jednoduše, postupnou hypoxií při dostatečné aklimatizaci a nepřekročení mezních hodnot(nikdo by nepřežil dlouhodobě v 8tis. m.n.m.), se nezblbne, ani to není jinak nebezpečné, což se třeba u toho alkoholu rozhodně říct nedá a přesto ho pijeme:-)

>> rudo, 10. 12. 2010 13:01:52

Rudo, diskusi s Vámi už jsem ukončil, protože skutečně nemá význam. Každý soudný člověk si svůj obrázek udělá, pokud se mu ovšem podaří pochopit vaše myšlenkové pochody. Mějte se. Já si půjdu raději zaběhat. M.M.

Rozvinula se tu trosku odbornesi diskuze. Ale ja osobne jsem princip stanu pochopil jako:

Ve vzduchu ve stanu je mene kysliku (stejne jako ve vyssich nadmorskych vyskach) → telo si zvykne na min kysliku → pri behu pracuje lepe (rychleji) i s mensim mnozstvim kysliku v tele.

Jinak o necem podobnem jsem videl zajimavy dokument na Z1, kde lezla parta vedcu na Everest a merili si obsah kysliku v krvi. Ke konci ho meli tak malo, ze normalni clovek (bez postupneho zvykani) by udajne tak male mnozstvi neprezil.

Pobyt ve vysokohorskem prostredi ma asi lepsi ucinek (cisty vzduch..) nez stan, ale to ma beh v prirode oproti behu na pasu taky.

>> xPablos, 10. 12. 2010 13:47:41

Zdravím, díky za příspěvek. Dovolím si Vás jen trochu poopravit – nejde o to, aby si tělo zvyklo pracovat při běhu s menším „množstvím“ kyslíku, ale o to, že si tělo pobytem ve vysokohorském nebo simulovaném prostředí zvykne pracovat s menším objemem kyslíku ve vdechovaném vzduchu, a potom, když se vrátí do „normálního“ prostředí, dokáže najednou větší dostupné „množství“ kyslíku lépe využít. Je to popsáno samozřejmě velice zjednodušeně. Josef Rajtr

>> xPablos, 10. 12. 2010 13:47:41

To jsi viděl naprosto špičkový dokument zaměřený na aklimatizaci horolezců a věnující se saturaci krve kyslíkem při fyzické zátěži v extrémních nadmořských výškách. Jen jsem je litoval, jak tam s sebou museli táhnout ten rotoped a další zařízení. To byl krásný příklad postupné aklimatizace, kdy si tělo v závislosti na vnějších podmínkách mění nastavení-přizpůsobuje se. Neaklimatizovaný člověk by tam nepřežil ani pár hodin a to ani ve fyzickém klidu, natož na tom rotopedu:-)Dnes jsem zrovna četl, jak tenistka Martina Navrátilová lezla nedostatečně aklimatizovaná na Kilimandžáro a musela předčasně dolů.

vždyť ono je to přece jednoduché. Odhlédneme-li od gradientů a dalších obtížně uchopitelných faktorů, dá se hypoxický trénink rozdělit na 2 kategorie:

• krátkodobá hypoxie, která se nejčastěji využívá v plavání jako úseky absolvované bez nadechnutí. Její význam tkví jednak ve zvyšování odolnosti organismu vůči kyslíkovému dluhu, druhak k optomalizaci vynakládané energie při pohybu. Existují i třeba masky pro trénink v řidším vzduchu, ale to se mi už fakt zdá „ujeté“, byť možná funkční
• dlouhodobá hypoxie. To je ta, o které se tady celou dobu píše. Její primární význam spočívá v tom, že v prostřdí s nižším obsahem kyslíku (např. vlivem řidšího vzduchu, což je jediné prostředí, kde existuje dostatek exaktních měření) dochází ke zmnožování červených krvinek v jednotce krve. Tím se zvyšuje transportní schopnost krve přenášet kyslík a tento proces je de facto ona zmiňovaná aklimatizace na výšky. Toto je naprosto exaktní mnohokrát ověřený a ZMĚŘENÝ fakt, který má zásadní vliv na sportovní výkon. Všechno ostatní (gradienty, kvantová „radost“ molekul vody či energie chi) jsou proti této skutečnosti marginální/pochybné skutečnosti.

K jevu zmnožení červených krvinek dochází prokazatelně i při používání hypoxického stanu. Správně by se tedy diskuse měla vést o porovnávání hodnot měřených z krve mezi skupinami bivakujícím ve stanech a trénujícími v horách, případně o tom, jak moc musí být trénovaný organismus, aby mu takový a takový nárůst krvinek při jeho typu tréninku pomohl. Čili jediné, co bych článku vytkl, je absence naměřených hodnot z krve. Ušetřilo by se tím kusisko debaty:-)

>> jmaselnik, 10. 12. 2010 15:17:24

Bravo, mockrát díky. Josef Rajtr

>> Matulič, 10. 12. 2010 12:36:21

Diky. Tak ted uz je to jasnejsi, skoda toho negativniho vlivu zvyseneho mnozstvi kysliku na cervene krvinky. Kdyz pises o trenazeru s kyslikovou maskou, tak predpokladam, ze to je maska, ktera znizuje mnozstvi kysliku ve vdechovanem vzduchu. Intenzita zateze teda musi byt nizsi, pouziva se jenom pro lehky trenink – obecnou vytrvalost? Nebo i na nejake intezivnejsi intervaly a pod?

>> jmaselnik, 10. 12. 2010 15:17:24

K tomu se přidává ještě zlepšení systému na využití onoho kyslíku (to jsou ty avizované změny na úrovni mitochondrií a mitochondriálních enzymů), které ale přicházejí až s vyšší nadmořskou výškou. Jinak jsi ale krásně a jednoduše popsal základní princip hypoxie. Kdo chce konkrétní údaje, může zabřednout do studií na kyslikovestany.cz, ale jelikož jde u konkrétních lidí o „zdravotní“ problematiku, je značně problematické její zveřejňování a to i pro tyto účely.Nicméně myslím, že obecné studie a výsledky anonymních lidí a sportovců jsou zcela průkazné a dostačující. A pro nevěřící Tomáše není lepší rada než-vyzkoušejte a uvidíte. Jednoduše měřitelné jsou nejen příslušné krevní parametry, ale i vaše sportovní výkony.

>> SlavoK, 10. 12. 2010 15:58:55

Přesně tak, jde o stejný proncip, tedy hypoxickou masku. V hypoxicentrech se jednoznačně praktikuje relativně nízká zátěž a to nejen proto, že i tato zátěž vede ke kýženému efektu, ale také proto, aby mohla být tato hypoxická „kůra“ součástí běžného tréninku a ten se nemusel nijak významně upravovat(nez­pomalila se regenerace). U sebe samotného jsem trénink s hypoxickou maskou zařazoval do tréninku jako jeho součást-samostatnou tréninkovou jednotku, takže došlo i na intenzity. Dostupných materiálů v této oblasti není mnoho, tak je potřeba vyzkoušet, co to udělá. Co se pozitivních změn krevních paramerů týče, ty nebyly o mnoho vyšší než při nízkých intenzitách, ale troufám si tvrdit, že takovýto trénink má pozitivní vliv na parametry jako VO2MAX. A objevil jsem ještě jeden nesmírně zajímavý účinek, ale o tom se dá psát až po desáté hodině večer:-)

>> Matulič, 10. 12. 2010 16:14:28

Jde taky o to kdy se to bude cist. :)

>> SlavoK, 10. 12. 2010 16:35:12

No právě a proto si to raději asi nechám na „pochlubení se“ s kamarády u piva, jaký že jsem převratný objevitel. Pěkný večer.