>> rudo, 22. 12. 2016 12:06:45

A rozdílné to asi bude i při reálném běhu do kopce, i tam hraje technika běhu významnou roli.

>> rudo, 22. 12. 2016 12:16:44

pointa je ale v tom ze si vertikalni km nemuzes na behatku otestovat

>> rudo, 22. 12. 2016 12:16:44

Ale zjistím vliv sklonu, pokud se ty úseky zopakují vícekrát a tím identifikuji a odfiltruji logaritmický růst tepu v čase z důvodu přehřívání, špatného vzduchu apod.

>> rudo, 22. 12. 2016 12:17:46

Tvrdím, že v inerciální soustavě vůči místu pásu, kde jsem byl v čase T=0 jsem překonal převýšeni 1125m, protože výchozí bod za tu dobu poklesl o 1125m a já zůstal v původní výšce.

>> Petr Kaňovský, 22. 12. 2016 11:55:05

V podstate si mi tu odpovedal. Takze je jedno ci vytah stoji alebo ide, na vyskok do rovnakej vysky potrebujem stale rovnaku silu. Takze je jedno ci je behatko naklonene alebo nie, na pohyb jednej nohy potrebujem stale rovnaku silu. Tep sa moze zrychlovat aj vdaka neprirodzenej polohe nohy a tela.

>> Brutto, 22. 12. 2016 12:33:59

Na výskok do stejné výšky vůči podlaze výtahu potřebuješ stejnou sílu, na výskok do stejné výšky vůči podlaze domu potřebuješ sílu jinou. Něco vysvětlují ty obrázky, co sem dal jm1 o skládání rychlostí, totéž platí i o skládání sil.

>> Petr Kaňovský, 22. 12. 2016 12:37:58

No ale na bezeckom pase nemenis svoju polohu voci podlahe, na ktorej pas stoji. Takze nemenis svoju polohu vobec. Tak ako rudo napisal. Pomyselnu vertikalnu pracu za Teba spravi ten pas. Ako vravim, nie som fyzik, ale toto mi selsky rozum nepoberie nikdy :)

>> Brutto, 22. 12. 2016 12:42:19

Kdybych se nepohyboval vůbec, tak k tomu, abych se udržel ve shodné výšce potřebuji vyvinout sílu m g sin(alfa), kde alfa je sklon pásu, m je hmotnost a g je gravitační zrychlení. Představ si na pásu auto a jeho chování (tření zanedbejme). Jinak se omlouvám, fyziku jsem nikdy neučil a v podstatě ani nedoućoval, takže to nejsem schopen srozumitelně vysvětlit.

Ale ještě jeden příklad: jezdící schody v marketu. Pokud nevyviješ žádnou sílu, tak Tě schody unesou dolů a k tomu, abys zůstal na stejném místě, budeš muset na pásu jít dopředu, i když ve skutečnosti zůstaneš pořád na stejném místě, a to rychlostí pásu, přičemž na Tebe působí proti pohybu gravitační síla ve výši mgsin(alfa), tedy tím větší, čím bude pás prudší, a proto bude i energie přímo úměrná tomuto.

>> Petr Kaňovský, 22. 12. 2016 12:51:20

ne protoze telem se nehybe, jenom nohami kopirujes pas,

a to testovani zavoslosti sklonu a tepu nema podle mne zadnej praktickej vyznam

a nic spolecneho s merenim prekonane vysky

si to schvalne skus na pohyblivych schodech s stridej ty 2 techniky pak to pochopis

>> Petr Kaňovský, 22. 12. 2016 12:22:05

haha jenom ses specialni technikou udrzel a nechal jsi pas padat bez tebe

to je neco jineho

hele Petre tohle zacina byt stejna pitomost jako specialni teorie relativity

>> rudo, 22. 12. 2016 12:56:08

Uděláš to pro mě a do fitka zajdeš? Pokud chceš, uhradím cenu vstupného plus čas; hrudní pás a hodinky pro zaznamenání si můžeš půjčit třeba od Jany.

Úkol je zvolit si libovolnou rychlost pásu a střídat náklony třeba 1 a 11 stupňů, vždy po 6 minutách, toto budeš dělat hodinu.

Nesmíš se při běhu držet madel ani ničeho jiného.

Jinak, testování na pásu při rostoucím náklonu je zcela standardní metodou testování v laboratořích, analogická testování při rostoucí rychlosti, v obou případech v aerobní zoně je VO2 přímo úměrná rychlosti a přímo úměrná náklonu, vzorce by tu mohl najít třeba jm1 (někde jsem je už viděl a měl).

>> Petr Kaňovský, 22. 12. 2016 13:04:10

Na páse jsou to na první pohled hmatatelné veličiny, ale neporovnatelné s během do vrchu.

Pás jede setrvačností, když jsi v letové fázi. Velmi záleží na zátěži – odporu (nikoliv jen na sklonu) pásu. Vlastně je to blbost, přepočítávat to na výškové metry na páse.

Kdyby ten pás neměl žádný odpor, tak si rozbiješ ústa, když má velký, tak s ním nehneš.

To je to, co chtěl Rudo říct a což je fakt.

Urcite je tam praca naviac, pokial mam pas nakloneny a bezim tak v podstate do kopca. Ale nemoze to byt ekvivalent klasickeho pohybu do kopca, ked „zem stoji“ a pohybujem sa iba ja. Takze k nejakemu narastu tepu samozrejme dojde aj tym narastom prace. Peter, skor skus spravit pokus Ty. Pozri aky mas tep pri urcitom naklone pasu a jeho rychlosti a potom skus bezat v tom istom naklone niekde vonku v terene a tou istou rychlostou. Myslim, ze vonku budes mat podstatne rychlejsi pulz :)

>> rejca, 22. 12. 2016 13:16:08

Tvrdím, že přibližně VO2 = a + b * v *(1 + c * s), a,b,c jsou konstanty, v je rychlost a s je sklon, přičemž mám dojem, že jsem četl, že c je cca. 4,5, tedy například 10 km/h při 10% náklonu dá totéž co 14,5 km/h při 0% náklonu

Jinak netvrdím, že běh do pásu je totéž co běh venku, na rovině ani v kopci, je jen simulací (ostatně, venku jsem vždy míval vyšší maximální rychlosti, na rovině i při stoupáních)

>> Brutto, 22. 12. 2016 13:20:23

Venku mám puls mnohem menší. Já jsem schopen vyběhnout 1 km při sklonu 13,5% v terénu rychlostí přes 10 km/h, na pásu při 15% stěží dosáhnu 9 km/h, puls mám obrovský a ani to ten 1 km neudržím, i když teď porovnáváme jiná období (ale i před pár dny jsem tam měl 9 km/h v rámci intervalového tréninku, po předchozím jiném běhu do vrchu).

Já do vrchu běhal, i dlouhé tratě s relativně velkým převýšením, dost svižně, viz třeba letošní Lysá hora, viz níže.

>> Petr Kaňovský, 22. 12. 2016 13:22:53

A byl jsi na elektrickým pásu a nebo na HEAT odvalovacím pásu? 

>> rejca, 22. 12. 2016 13:25:25

Myslim, že elektrickém. Dobře, neřešme to, já si z toho svého testu odnesu, co chci, a souhlasím, že venku to může být jiné – dle mého názoru to bude lepší, viz ty běhy do vrchu, co už jsem běhal, třeba na Myslivnu, na Černou Horu či Lysou; jinak jdu ještě dnes do toho fitka, pořád je tu ledu dost.

>> Brutto, 22. 12. 2016 12:42:19 …No ale na bezeckom pase nemenis svoju polohu voci podlahe…

Prave ze měníš – pas té veze PŘINEJMENŠÍM BĚHEM KONEČNĚ DLOUHÉHO CASU ODRAZU (i) směrem dolu (omluva za diakritiku – doplňoval ji iPad)

>> jm1, 22. 12. 2016 13:38:48

Takze je to v podstate este jednoduchsie ako ked je pas nastaveny na rovinu (srandujem). Sorry za rozputanie tejto diskusie, chcel som len napomenut to, ze mi nesedi to „nenosenie“ vahy celeho tela vyssie a vyssie.

>> Petr Kaňovský, 22. 12. 2016 13:24:58

„Já jsem schopen vyběhnout 1 km při sklonu 13,5% v terénu rychlostí přes 10 km/h, na pásu při 15% stěží dosáhnu 9 km/h“

Tak tu potom uz uplne nieco nesedi :)))

>> Petr Kaňovský, 22. 12. 2016 13:04:10

a co tim otestujes proboha

stale se bavime o vertikalnim km a urceni jaky naklon pasu da jake simulobane vysetreni ?

podle mne je to uplme nesmyslny test

kdysi jsem skousel ruzne technoky pohybu na pasu a udelal jsem si jasnej zaver

nema to jinou cenou nez si zamakat.

>> Petr Kaňovský, 22. 12. 2016 13:04:10

testuje se al dychani do mechu meri se CO2 atd a odebira se laktat

ty jis uplne zmenil temu a uz jsi uplne mimo

testuje se napriklad maximalna spotreba kysliku a laktatova krivka

ale nema to nic spolecneho se simulaci realne nabirane nadmorske vysky

to ze vidis ze se to testuje a je to standartni test, musis nejdriv pochopit test na co ?

>> jm1, 22. 12. 2016 13:38:48

nemenis ked mas na to techniku, telo se ani nehne

>> Brutto, 22. 12. 2016 13:42:37

Viz třeba toto , tam byly i tepy velmi nízké, ale obdobných pokusů mám víc.

>> Brutto, 22. 12. 2016 13:42:37

Stupeň jednoduchosti/slo­žitosti je ta nultá, prvni, druha, … úroveň „přiblížení“ (=množství pri matematizaci problému, zde behu na šikmém pasu ZANEDBANYCH detailu)

>> rudo, 22. 12. 2016 13:47:08

Test úsilí/VO2/TF na pásu při různých sklonech, tedy zda například 10 km/h při sklonu 10% dá podobný výsledek jako 14–14,5 km/h při sklonu 0%. Ty tvrdíš, že lze běžet s podobným úsilím bez ohledu na sklon, stávající výzkumy tvrdí, že čím vyšší sklon, tím vyšší TF a to platí venku i uvnitř. To se dá snadno prověřit či vyvrátit.

Schéma navazuje na Bruttovu myšlenku, zda při běhu na skloněném páse je energie stejná či vyšší než na neskloněném, a protože mohu energii odhadovat z TF, případně VO2, kdybych zašel do kampusu a chtělo se mi dát 1500 Kč, tak jsem to převedl na toto.

>> Petr Kaňovský, 22. 12. 2016 13:50:16

Jasne, pohoda, ale podla toho striedania % naklonu sudim, ze to nie je moc rovnomerny kopec. Skus najst aspon kilometer rovnakeho stupania a zabehnut ho konstantnou rychlostou (nemusi byt maximalna). A potom to zopakovat na pase. Nechce sa mi verit, ze na pase bude vyssia tepovka :)

>> Petr Kaňovský, 22. 12. 2016 13:53:20

" Ty tvrdíš, že lze běžet s podobným úsilím bez ohledu na sklon, stávající výzkumy tvrdí, že čím vyšší sklon, tím vyšší TF a to platí venku i uvnitř. To se dá snadno prověřit či vyvrátit."

coze co sis to zase vymyslel ?

ja ti vysvetluje ze je mozne na pasu mit techniku ze se tezisko telo nezdviha do vejsky atedy nekona zadnej vystup

ovsem ta prace je namahava a tak tepovka stoupa.

abych to jeste napsal jinak:

kdzy na vselovacim trenazeru kerej jezdi sedackpou dopredu dozadu dostanu tep nad 200 a postrebu kysliku vysokou tak ty budes tvrdit ze se tim otestoval vertikalni KM ?

mne absolutne nezajima tvuj tep ani namaha ani laktat ani nic

ja ti jenom rikam z hlediska biomechaniky a aplikovane fuyziky ze kdys mas spravnou technoku tak se scie namahas ale tezisko tela jsi temer vubec nezdvihal do vejsky

ty si pletes namahu s realnim stoupanim do vrchu s namahou nasimulovanou na hocjakem trenazeru a teda v nejakem jinem sportu a tvrdis ze kdys ses namahal stejne tak jsi udelal vertikalni km

a dal ty se muzes namahat stejne pouzitim jinych svalu anevo stejnych svalu ale v jinem rezimu a realne bys ten kopec nemusel vubec dat.

Petre zijes prilis v opojeni mereni tepu a delas z toho zavery do vseho

a jeste neco : vertikalni KM podle definice nesmi byt delsi nez snad 4–5km a typicky se snazi vejit do 3km delky

si zjisti prumerny sklon zavodu ve VK a zjistis ze pas tak nastavit nejde

anebo si to spocitej 1km/3km

OK tak podla definicie dlzka nemoze byt viac ako 5km

najrychlejsie a zaroven najkratsi je VK Fully

http://runthealps.com/…vertical-km/

Fully KM: By the Numbers

WHERE: Fully, Valais Alps, Switzerland

WHO: Organisation « Team la Trace », alpinism ski team

WHAT: The fastest Vertical Kilometer in the world

VERTICAL: 1000 m denivellation

COURSE LENGTH: 1920 meters

AVERAGE GRADE: 52%

STEEPEST GRADE: 60%

NUMBER OF RACERS: Limited to 600

takze gradient priemerne 52 max 60 %

tie dlhsie budu mat 30–40% s usekmi do 50%

uplne ina biomechanika

>> rudo, 22. 12. 2016 14:24:33

Já jsem diskusi chápal tak, že byla o energetické náročnosti, nikoliv o tom, že to je totéž, jako VK. Raději to ale upravím v tom záhlaví, ať tento pojem nepoužívám někde, kam nepatří.

>> Petr Kaňovský, 22. 12. 2016 15:43:34

no jo a my jsme argumentovali ze je mozne vydat energii a telo nezvednout do vysky

a ze na pasu to jde technikou hezky „osidit“ tedy osidit to nastoupani.

spis by treba delal 2000 drepu z pulmetrovym rozsahem pohybu vrchni casti tela

nebo 3000 tisic s 33 cm rozsahem nebo 4000 drepu s 25 cm rozsahem

a to by jeste bylo osizeno o vahu nohou