>> Láďa S., 15. 04. 2012 10:21:07

No, jednak nemusím vždy dobíhat maraton celý, pokud se mi nebude dařit podle představ, a jednak vím, že víme, že kalkulátor nejlépe funguje pro interpolace (vzdálenosti mezi 2 výkony) než extrapolace (vzdálenosti kratší či delší než výkony, ze kterých se počítají), takže bych největší šance viděl na 10 a 15 km (interpolace 5 a 21,1 km) a 25 km (blízká extrapolace z 21,1 km), kde mohu klidně pokusy opakovat i 4× za pár týdnů.

Dnes jsme spustili testování vlivu kaučingu na výkon v Cooperově testu. První běh běží běžci dle svých pocitů nejlépe, jak umí, druhý běh pak poběží dle rozpisu, který jim na základě prvního běhu vypracuji.

Všichni, včetně mě, v první části běželi bez jejich sledování mezičasů, já běžel samostatně, ostatní čtyři ve skupině. Zde jsou výsledky 1.části

Ve středu 18.7.2012 od 8:30 v areálu ZŠ Vejrostova v Brně probíhá další vlna prvních běhů, od 9:00 pak proběhne kaučovaná druhá část pro dnešní běžce. Pokud máte o účast zájem, tak pošlete nejpozději do úterý večer mail na petr@kanovsky.cz

Platí přitom, že čím méně máte informací o aktuální výkonnosti a čím méně zkušení běžci jste, tím pro účely naší studie lépe.

Uvádím výsledky dnešního testování , v němž dva lidé absolvovali druhou část testu (řízený Cooper), čtyři pak první část testu. Všichni dnes podali výborný výkon.

Pokud se jedná o vliv řízení tempa, tak na vzdálenosti 3 km se mi podařilo dosáhnout, že Tibor se zlepšil oproti pondělí o 16,5 sekund, Pavel se zlepšil o 2,8 sekund. Uvidíme, jak dopadne porovnání zbývajících lidí (2 z pondělka a 4 z dneška).

>> kanovsky, 16. 07. 2012 14:16:31

16,5 s je slušné – začal jsem pod argumentem Tvých čísel zvažovat svůj návrat ke gaučingu / známá cesta jednoho muže/, ale pak jsem si to přečetl pozorněji

>> Stch, 18. 07. 2012 12:42:17

V tomto si věřím, že pokud bych měl lidi, kteří by byli ochotni 1–2× týdně běhat na dráze způsobem, který jim doporučím, a kteří dosud řízení tempa při bězích nepoužívali, tak by se mohli během pár týdnů zlepšit dost výrazně, jen pomocí matematických metod postavených v podstatě na trojčlence (pro toto testování by ale bylo dobré vodit sebou neběžícího kamaráda, nejlépe s notebookem). Pochybuji ale, že by toho někdo chtěl jít a riskovat případný neúspěch (samozřejmě nemám žádné trenérské třídy ani zkušenosti s trénováním, i když odezvy na využití kalkulátorů už mám). 

>> kanovsky, 18. 07. 2012 12:53:57

Ahoj Petře, od druhé půlky srpna bych možná do něčeho takového šel. Neslibuju, že se tím budu řídit delší dobu, dokud ten plán neuvidím rovržený, ale minimálně bych to zkusil. Ozvu se ti.

>> kanovsky, 18. 07. 2012 12:53:57

Myslím, že nepotřebuješ ani trenérské třídy, ale (a jako člověk z ICT to říkám nerad) ani žádné technické vymoženosti – nic krom délky tratě (nemusí být dráha) a stopek. Pak stačí mít 2× týdně člověka, který trénuje ve svém přesném tempu (jsou lidé, kteří umí běžet tempo bez hodinek) a ty pak běžíš třeba každý druhý úsek, nebo ti dá na každý úsek náskok (čas je získaný vždy odhadem-praxí-výpočtem=člověk se rychle naučí z hlavy přepočítávat tempo) a tzv. tě sbíhá… a hlídat intervaly. To jsou věci, kdy se tvůj výkon zákonitě zlepší… Určitě interpolace a extrapolace není od věci a nebudu ji shazovat, nicméně po testu vyplnění tabulky, kde mám omezený zdroj vstupů (závody a GPS) – dávám 1km jako nejlepší „letmý“ ze všech běhů, pak 3000m, 5000m, 10000m, 1/2 a maraton mi vychází hodnoty, které dost nesedí… asi mám málo vstupních dat – nicméně vyšší počet vstupů (25, 30, 35km pro příklad) by byl také zavádějící, protože bych je čerpal z jednoho či několika maratonů – nelze soudit a ještě brát v potaz, že vyplněný nej výkon může být mezičas (tj. z toho jednoho přepáleného maratonu na 25km, z jiného podám čas na 35km)… nicméně tabulku doplním ze svých análů a zašlu. M.

>> mahan, 18. 07. 2012 22:36:08

Vždyť jasně píšu, že extrapolace není tak vypovídající jako interpolace, kromě toho matematický přístup není jen o té jedné excelovské tabulce.

Jinak nepochybuji, že existuje spousta cest, jak se zlepšit, každý si zvolí tu, kterou chce.

Více netřeba z mé strany psát, uvidíme, jak dopadnou zbývající asistované Coopery v úterý, což je jen jedna z možností, kterou zkoušíme testovat.

Petr, koluje medzi tymi co sme absolvovali nejake trenerske triedy taka prupovidka : ked sa vrati clovek z trenerkseho kurzu a na otazku – tak, co dozvedel si sa nieco noveho ?

je odpoved len smiech a ti vaznejsi bez zmyslu na humor odpovedia vazne : nie, nic

Z dnešního testování mám radost, všichni testovaní se opět zlepšili, zlepšení bylo 53, 79, 90 a 109 metrů (čím pomalejší běžec, tím větší zlepšení), viz výsledky

I když ještě nemáme statisticky významný vzorek, tak zatím se při opakování testu zlepšilo všech šest testovaných lidí, průměrné zlepšení bylo 67 metrů. Je ovšem dost možné, že by se dotyční zlepšili i bez mého radění, k tomu bychom ale museli mít další skupinu, která by absolvovala dva běhy bez rad, ale tolik lidí nemám.

>> kanovsky, 24. 07. 2012 13:04:37

ahoj Petře, chtěl jsem se tě zeptat, jestli kdybych se chtěl zapojit do testování a ty by jsi měl zájem, tak bys musel být u toho, nebo by ti stačily posílat výsledky ze sporttesteru?

>> MilošŠ, 24. 07. 2012 20:02:42

Pokud se jedná o použití matematických metod, tak se zapojit můžeš i bez mé přítomnosti, vždy postačí důsledné ukládání mezičasů a následné přeposlání mailem. Pokud máš Garmina, tak je možné tam nastavit i zvukovou signalizaci v intervalu dle mých pokynů, možností je ale více.

Pro studii, na které kolega pracuje (já mu jen ze svého zájmu pomáhám), by se ale asi toto nepoužilo.

Pokud tedy chceš, tak napiš mail, určitě se nějak domluvíme.

>> kanovsky, 24. 07. 2012 13:04:37

Petře, kolik lidí si představuješ pod statisticky významným vzorkem?

>> forest, 24. 07. 2012 21:29:00

Takový, abych mohl na 95% (lépe 99%) hladině významnosti zamítnout nulovou hypotézu „H0: výkon v druhém testu je shodný jako výkon v prvním testu (v množině testovaných studentů)“ 

Jinak ovšem toto je jen spontální nápad, který se může použít jako argument pro diskusi, proč při testování, které již proběhlo, vyšly výsledky odhadu VO2max získané z Coopera horší než výsledky odhadu získaného z ergometrického testu – Cooper bez přípravy, natož na běhátku, pravděpodobně není vhodný, protože výkon je horší, než odpovídá realitě. Já ale do těchto věcí úplně nevidím, a ani nejsem součástí projektu, pouze se snažím kamarádovi, dělajícímu disertaci, trochu pomoci, přičemž záleží plně na něm, jak to pak uchopí a použije.

>> kanovsky, 24. 07. 2012 21:58:08

A teď jedna připomínka – výsledek 12 minutového běhu má sice vysokou hodnotu korelace ve vztahu k V02max, ale podle mě tam hraje strašnou roli faktor familizace.

Takový příklad za všechny: jeden sportovec (kopačka), očekávané nadprůměrné hodnoty v daném sportovním odvětví. Výkon podprůměrný populaci. Testováno na byciklovém spiroergometru. Kde byl háček? Sportovec v ten okamžik testu sedl poprvé v životě na „kolo“. Lze považovat test validní pro hodnocení aerobní kapacity (vytrvalostních schopností)? Když by přišel na druhý den, tak už by „našlapal“ vyšší hodnotu kyslíku. K reálné zlepšení samozřejmě by nedošlo.

>> forest, 25. 07. 2012 00:26:57

Ano, zejména u běhátka dle mého názoru toto hraje velmi významnou roli, tam se podle mého názoru mohou výsledky lišit i významně, protože problém je nejenom ve specifičnosti pohybu na běhátku, ale i v ovládání rychlosti a dalších faktorech. Osobně myslím, že by se Cooper měl dělat jen venku a minimálně jednou opakovat, třeba tím způsobem, jako jsme zkusili teď.

Dnes jsme otestovali zbývající dva studenty a přidal se k nim člověk, který už běžel 2×. Honza se zlepšil z 2357 metrů na 2515 metrů, což je zlepšení o 157 metrů, když jsem mu predikoval 2472 metrů. Markéta bohužel i kvůli kamarádovi (který běžel o něco rychleji než ona) opět výrazně přepálila první kolo a tím se test u ní znehodnotil, a i proto se dnes zhoršila ze 2724 metrů na 2687 metrů, když predikce byla 2809 metrů, problém ale mohl být i v horku či jiných faktorech.

Každopádně, z 8 testovaných lidí se zlepšilo sedm, přičemž průměrné zlepšení v Cooperovi bylo 65 metrů. 95%-ní interval spolehlivosti pro průměrné zlepšení je <18;113>, což znamená, že na 95%-hladině významnosti lze zamítnout hypotézu, že výsledek druhého testu bude stejný jako výsledek prvního testu.

Pokud mohu soudit dle občasných reakcí, které mi chodí mailem, tak zkušenosti s kalkulátorem predikce výkonů i s generátorem mezičasů jsou zatím velmi příznivé, a proto tyto aplikace doporučuji.

Pokud se jedná o kalkulátor, tak uvažuji o převod do php verze, abych měl možnost jednodušším způsobem automaticky vyhodnocovat data uživatelů a na základě nich případně provést automatickou aktualizaci způsobu výpočtů pro všechny uživatele současně. Dalším důvodem je, že jsem si všiml, že občas uživatelé dělají do excelovské verze zásahy, jako je vkládání dalších řádků, či jejich mazání apod., čímž se ale často naruší správnost výpočtů (a to vím jen o lidech, kteří mi pak xls poslali).

Pokud se někdo zlepší i na základě mých výpočtů, tak z toho mívám velkou radost, přičemž analýzy mě stále baví. Sám už se moc zlepšovat nebudu, ale s radostí budu v kalkulátoru sledovat zlepšování ostatních. 

Jakým způsobem to odhaduješ? Na 2. listu vidím nějaký soubor dat, to jsou časy různých lidí na různých vzdálenostech a podle toho počítáš odhad?

Já jsem si udělal před pár týdny jednoduchý seznam svých nejlepších času a vynesl graf tempa v závislosti na vzdálenosti. Když jsem to proložil logaritmickou křivkou, tak to moc pěkně odpovídalo – závody, které se běžely v terénu nebo za zhoršených podmínek, byly nad křivkou a závody, které mi sedli, na rovině a v dobrých podmínkach, byly pod křivkou. Časy teď odhaduju pomocí této křivky a docela to sedí.

Našel jsem dál vzorec na výpočet VO2 max z času a vzdálenosti a odpovídá to ±5% u všech závodů. Chtěl jsem zkusit i opačný postup, podle VO2 max odhadovat výkon, ale nepodařilo se mi najít inverzní funkci, viz. http://www.brianmac.co.uk/vo2max.htm (zdrojový kód). Je tam součet dvou exponenciálních fcí (a = bexp(ct) + dexp(et), potřebuji získat t)

Chápu, že VO2 max je „jen“ potenciál a výkon záleží na spoustě dalších faktorů, ale zatím to funguje. Zkoumám dál :)

>> Elvard, 05. 06. 2013 11:30:14

Používám Riegel formuli (viz zde) s tím, že koeficient 1,06 používám u „potenciál maratonec“, ale kromě toho používám 1,09 pro „potenciál běžec 5–10 km“, a dále se snažím odhadnout vhodný koeficient na základě dvou nejlepších výkonů běžce (pole H1 zvětśené o jediničku) , ze kterého pak odhadnu „potenciál aktuální“ a určím typ běžce.

List2 slouží pro pomocné výpočty údajů v List1.

Po delší době jsem zaktualizoval kalkulátor a to tak, že nová verze umí predikovat vývoj na libovolné vzdálenosti, nejenom na vzdálenostech, které jsou v tabulce. Kromě toho již není třeba zkoušet hodnoty odhadu šestihodinovky iterací, neboť to systém počítá sám.

Sky is the limit. Já bych měl strach, že kdybych to tam zadal, tak se na té hranici pak zaseknu :)

>> bjerndi, 05. 06. 2013 16:34:28

Naopak, překonáš jeden osobák a často tím vznikne úkol ke zlepšení na spoustě jiných vzdáleností. 

>> kanovsky, 05. 06. 2013 16:58:40

Hehe presne tak… Este na jesen 2012 som chcel ist na jar 2013 polmaraton za 1:24h, ci kolko som si to tu vypisoval. No potom som si zabehal skvely cas na 10km (naozaj idealny zavod, ktory sa nepodari kazdy den) a vsetky tabulky sa mi popresuvali v kalkulatore o poriadny kus vpred a uz som „musel“ bezat tie 1/2M rychlejsie. Nooo a kedze tomu verim, tak som to skutocne tak isiel a momentalne mi zase 1/2M zlepsil predikciu na 10km, takze zase musim ubrat na jesen tam (pravdaze aj 5 a 3km) A takto to snad pojde co najdlhsie…

Este raz, diki Petre za tento nastroj!

>> PALOsvk, 06. 06. 2013 10:20:54

Palo, a píšeš si tam i osobáky na kratších tratích (sub 5 km)? Já když si tam zadám 400 a 800m, které jsem si zkusil jen tak na konci intervalových tréninků, tak mi to stlačí předpovídaný čas na 5 km o tři čtvrtě minuty 

>> chrudimak, 06. 06. 2013 11:22:00

Nooo ved to je dobre ! Ked dokazes ist takto 400–800vku, tak to znamena, ze mas lepisu rychlost a laktatovu odolnost a preto ti vypocita lepsi cas na 5km.

400m nie, taka kolonka tam nie je a hlavne, ma to byt zaposledne obdobie 16 mesiacov a 400–800vku som siel naposledy asi pred rokom a pol. Ale dal som si 800vku a 1km podla mojich odhadov (zhorene o par sekund), 1500vku 3ku a 5ku podla medzicasov z behov na 2 mile a 6km. Ked som si tam dal osobaky tak sa zo mna stal „sprinter“ a v tej chvili sa mi naopak predikcia zhorsia na dlhsich tratiach a o par sekund (na 5km o 30s) zlepisla na sub 5km, co je logicke.

Kalkulátor používám už přes rok a spokojenost, funguje to hezky, určitě dobrý počin. V minulosti jsem trochu bojoval právě s těmi uživatelskými úpravami (mazání a vkládání řádků, nestandardní vzdálenosti), takže novinky poslední verze vnímám pozitivně. Nyní se po zimní pauze chystám opět zkoušet posouvat svoje hranice a tabulka mi hezky ukazuje, kde mám největší rezervy a šance na vylepšení. Až budu mít zas nějaká nová data, určitě pošlu.

Petře, děkuji.

>> PALOsvk, 06. 06. 2013 10:20:54

Takze desitka za 35 vychazi na pulmaraton za 1:18?

Tak jsem tu novou kalkulačku taky zkusil a musím si asi zkusit zaběhnout nějaké kratší tratě opravdu naplno, protože jinak mně to ukazuje potenciál „ultra“ a hodně nesmyslné predikované časy na cokoliv delšího než je 10 km 

http://sdrv.ms/19L60Sc