Místo aby ČR byla hrdá na to, že ji reprezentují nějací reprezentati, tak dělají funkcionáři všechno proto, aby jich bylo co nejmíň. Třeba pak bude více místa na OH pro bafuňáře.

Oceňuji, že si Tomáš Dvořák našel čas k odpovědi, čímž (aspoň mně) dokázal, že mu není běžecká obec lhostejná. Přesto si myslím, že ČAS mohl ponechat oba B limity. I z odpovědi Tomaše Dvořáka je patrné, že v rámci mužské světové špičky změna limitu 2:18:00 vs. 2:16:30 nic neřeší … z pohledu české špičky ANO.

>> Luckyboy, 01. 11. 2011 13:27:43

Právě proto, aby se příliš nemíchaly hrušky s jablky a nepoměřovala se 100. místa z různě obsáhlých žebříčků, existují tzv. maďarské tabulky, kde se výkony napříč atletickými disciplínami hodnotí body.

Maraton 2:16:30 (limit ČAS) má hodnotu 1049 bodů. Tomu odpovídá 800 m za 1:49:25 a skok do výšky 217 cm. Kdyby takové výkony předvedli Jakub Holuša, resp. Jaroslav Bába, stačilo by to tak k nominaci na MS juniorů 

Neříkám, že se maďarské tabulky mají brát jako dogma, ale minimálně představují zajímavý pohled na otázku limitů a jejich přísnosti.

dle meho nazoru jsou madarske tabulky tak maximalne k prdu… docela by me zajimalo nasledujici: po velikem usili a narocnem 6-mesicnim treninku jsem zabehl nedavno svuj prvni maraton za 3:44; jak nekdo muze tento vykon dle zminenych tabulek ohodnit na stejne urovni jako skok do vysky 108cm a do dalky 285cm… :) to je snad az prilis smesne !! mam sto chuti na sebe hodit tretry a bez jakehokoliv treninku jit na atletak a jednou si skocit do dalky a jednou do vysky :))

>> cernoch, 01. 11. 2011 14:34:38

Ty tabulky jsou pouze průměr výkonů, já možná už ani do výšky ve svém věku 108cm neskočím , maraton ale uběhnu 

>> cernoch, 01. 11. 2011 14:34:38

Či to nebude tým, že nie každý černoch je rodený maratónec? V tak krátkom čase, ako je 6 mesiacov, je „veliké úsilí“ skôr na škodu, ako k úžitku. Výsledok je z malej časti o tréningu a z veľkej časti o vrodených dispozíciách. Maratón je beh na dlhú trať, príprava naň ešte na dlhšiu. Rýchlokurzy maratónskej geniality vedú častejšie k rozčarovaniu, ako k požadovanému výsledku. Spochybnenie HUN tabuliek je to isté, ako zakryť zrkadlo, keď sa nám obrázok v ňom nepáči.

>> eN, 01. 11. 2011 15:10:06

Já si dovolím maďarské tabulky zpochybnit, protože podle verze z roku 2008 odpovídaly výkonu na 10 km 39:56 časy na půlmaraton 1:33:02 a maraton 3:30:03, zatímco podle verze z roku 2011 jsou to časy 1:28:25 a 3:13:56, vše u mužů. Dle mého názoru se počítají na základě statistiky na vybraných závodech, přičemž ovšem rozptyl výsledků takto odvozených je dost velký, neboť mezi výkonem 3:30:03 a 3:13:56 vidím u hobíků dost velký rozdíl.

>> eN, 01. 11. 2011 15:10:06

Ale pokud je to zrcadlo křivé, nebo prasklé, tak Ti bude ukazovat blbosti a je lepší přes něj ten hadr hodit, než se pokaždé leknout, když jdeš okolo.

>> Luboš Brabec, 01. 11. 2011 13:43:31

Já nemám nic proti pokusům „objektivizovat“ výkony napříč sporty, ale je to asi stejná metodika jako hodnocení podle RIV vědecko-výzkumných institucí. Publikovat v impaktovaném časopise a tudíž si vydělat spoustu bodů např. v medicíně není až zas takový problém. Publikovat v rozumném impaktu např. v podnikohospo­dářském už problém je. A jaká vědvýzkumná instituce je pak lepší, a do které mají jít peníze? :) Jednokriteriální rozhodování nebo porovnání je jednoduché, ale taky silně zkresluje. To je případ u HUN tabulek. Prostě podle mne debata typu jestli jsou fotbalisti flákači a běžci dříči :). Otázka je prostě špatně položená. Nemáme se ptát, za jaký čas tam má jet sprinter oproti maratoncovi, aby to bylo "spravedlivé, ale mám se ptát, jestli tam má jet jak sprinter nebo maratonec, pokud je to možné.

>> eN, 01. 11. 2011 15:10:06

s tim zrcadlem to je vtipne, mas pravdu, kolikrat rano vstanu a nepoznavam se :) nicmene to co kazdy pozadujeme/oce­kavame od behu je hodne individualni… smekam pred Tebou, ze mas desitky ne-li stovku maratonu za ssebou a jak pises, tak behas pres 40 let; ale ja jsem zacal nedavno a laka me stale prekonavani svych „osobnich“ rekordu; ktere pochopitelne jsou vice zamerene na cas jako takovy nez na pozitek z behu samotneho. Pro me behani je predevsim vyzvou prekonavat sebe sameho a treba brzy dat 100km najednou. Rozhodne netvrdim, ze to je spravne nebo memu zdravi prospesne; ale mam tohleto v povaze a tezko budu jiny. To podtrhuje i to, ze si sestavuju sam sve treninkove plany; apod. Preju Ti hodne uspechu v behani !!

>> Luboš Brabec, 01. 11. 2011 13:43:31

Lubosi, nebylo by jednodussi, kdybys zopakovaj svuj nazor z podobne debaty v unoru, kdy jsi vysvetlit, ze na velke akce typu OH be meli jezdit jenom ti, co maji na medaile, pripadne na finalou ucast, ci v pripade maratoncu alespon na 20misto?

Nemusel bys tu opet hazet ty nesmyslne argumenty z madarskych tabulek a svetovych rebricku, kterima nikoho nepresvedcis.

A pro ostatni. Copak to nevidite? Zatim co v bezecke komunite dokazeme ocenit i vykon hobika, ktery po usilovne priprave prekona 40min na 10k. A radi bychom videli atleta, at uz maratonce, sprintera nebo dalkare jak reprezentuje i kdyby skoncil posledni, hlavne kdyz do toho da vsechno.

Ale vecsina populace at v cechach nebo na slovensku uvazuje jinak. Dvorka to taky zminil. Boji se ty ostudy. Poslat tam nekoho kdo nedosahne na medaily. Kdo nedosahne na medaily, zklamal. A priste to musi byt zlato, jinak zklamal. Zavidi se tady nejake diety a proplacena letenka. Takhle tady novinari pisou, takhle se tady v hospodach a na internetovych diskusich uvazuje. Nehledaji se uspechy, neocenuje s dosazeny vykon. Hledaji se chyby, ukazat na to jaka to je ostuda. To se tady proste nosi.

>> SlavoK, 01. 11. 2011 15:43:31

Takže limity IAAF jsou geniální, zatímco maďarské tabulky stejné IAAF jsou nesmyslné? 

>> Luboš Brabec, 01. 11. 2011 16:05:14

Nene, tohle mi nepodsunuj, muj nazor na tuthle otazku je tady:

A radi bychom videli atleta, at uz maratonce, sprintera nebo dalkare jak reprezentuje i kdyby skoncil posledni, hlavne kdyz do toho da vsechno.

Proste bych limity IAAF vyuzil a ne posuzoval.

Co by se teoreticky stalo, kdyby se vyskytl závodník, který by prolomil limit na OH a přitom nebyl členem ČASu? Je celkem jedno jestli by to bylo v běhu, hodu či skoku. Pokud by se jednalo o certifikovaný závod? Může se automaticky zúčastnit OH, třebaže na svoje náklady?

>> krmitko, 01. 11. 2011 16:39:59

A mohl by se mimozemšťan zúčastnit MS? Přítomnost odpovědi je mi absolutně šumák… (nehledě na to, že jednotlivé závodníky vysílá národní OV na základě nominace sportovního svazu)

>> Luboš Brabec, 01. 11. 2011 16:05:14

Ale tady nikdo nemluví o tom, že HUN tabulky jsou nesmyslné. Jsou nesmyslné pro porovnávání kvalifikačních výkonů. Pokud by organizátor, respektive zaštiťující instituce viděla smysl tabulek při stanovení nominačních kritérií, tak by řekla, že jedou jen Ti sportovci, kteří mají tolik a tolik bodů a bylo by. Ale to neudělala. Ať už jejich rozhodnutí má jakýkoli důvod – kapacita olympijské vesničky, velikost americké výpravy, kapacita stadionů nebo prostě věštění z koule je to celkem jedno. Nějací sportovci mají šanci se zúčastnit akce, kterou považují třeba za svůj celoživotní sen, budou o tom moct třeba povídat dětem a vnoučatům, nebo svěřencům, které budou trénovat, či kolegům z tréninkových skupin, ale svaz si na základě nějakých kritérií, která se sice dají 10× obhájit, ale taky 10× znegovat usmyslel, že si udělá limity svoje.

>> SlavoK, 01. 11. 2011 15:43:31

V tom je částečně zakopanej pes, ale osobně si nemyslím, že by to bylo rozšířené. Velkou „práci“ u toho samozřejmě odvede většina diletantských rádoby novinářů a médií, kteří místo toho, aby se věcí zabývaly, tak to odbydou jako neúspěch.

Spíš si myslím, že to řeší jen a jen bafuňáři, podle hesla, kdo nic nedělá, nic nezkazí. Proč by si přidělávali práci. Vezmou jen pár lidí, co má reálnou šanci se nějak umístit a na zbytek kašlou. Pak se poplácají po ramenách, kolik těch medailí dovezli (blbý je, že je vezou ti sportovci) a nedej bože, aby se třeba zpochybňoval jejich význam a přínos.

Pochybuji, že sportovci si z hospodských stěžovačů dělají hluboké vrásky.

Ahoj Tomáši,

Díky za tvou reakci na můj dopis. Víš, každý z nás si dokáže nalézt čísla a statistiky, které podpoří jeho názor. Já nezměním svůj na nespravedlnost zpřísňování limitů IAAF pro maraton ze strany ČAS, ty jako zaměstnanec ČAS budeš samozřejmě hájit jejich názor. A to, že toto zpřísnění vychází z ČAS a ne z ČOV je patrné i z toho, že podobně byly zpřísňované limity i pro MS a ME, kde ČOV nemá vůbec žádnou pravomoc do toho ČAS zasahovat. Proto se prosím nemusíš snažit házet část odpovědnosti na ČOV. I bez nich by byl výsledek pravděpodobně stejný. Pokud si snad někdo v rámci diskuse pod mým dopisem myslel, že si stěžuji za sebe nebo lobuji za sebe, je na omylu. Jednalo se mi o princip, případně o poukázání na fakt, že v ČAS není vše až tak korektní, jak by si možná někdo myslel. Ty Tomáši jistě víš, že já jsem doposud za svůj sportovní život pár věcí dokázala a i si něco prožila. To vše takřka bez jakékoli podpory ČAS. I do budoucna si jsem schopna sportem a během dělat dost radosti a zážitků i bez ČAS.

Měj se krásně a přeji hezký večer,

Anka _

>> Luckyboy, 01. 11. 2011 16:57:42

Bylo by dobre, kdyby tahle zavist a shazovani vykonu jinych nebyla az tak zazrana, ale podivej co pise Dvorka:

Maratonec je v tomto směru „zvýhodněn“ o celých 30 míst a asi snad dokážete představit, jak se tváří trenéři závodníků a závodníci samotní v takových disciplínách, kde už limit B znamená překonat například národní rekord a nebo se mu dost přiblížit.

Tohle me pripada ja klasicka zavist, kdyz nemuzu ja tak hlavne to prekazit i sousedovi.

>> AnkaS, 01. 11. 2011 17:16:04

Ahoj Anko, plně s Tebou souhlasím a velmi si Tě vážím i když Tě neznám jako člověka, ale jakou velkou sportovkyni. Jen víc takových lidí jako jsi Ty, kteří dokáží říct svůj názor nahlas a nebojí se „postihu“ i když už jsi byla vlastně potrestána 2× (jednou nezaviněným pádem a podruhé vrchností) nikoliv svou vinou. Přeji Ti mnoho radosti a trvalé zdraví. Honza

>> SlavoK, 01. 11. 2011 17:43:41

Otázka je, jestli to je fakt, a ti trenéři to tak chápou, stejně jako jejich svěřenci, nebo jde o argument ve smyslu přání je otcem myšlenky. Jen aby se zpřísnění limitů dalo nějak vyargumentovat. Nechci samozřejmě generalizovat (ať mne Vláďa zase netahá za uši), ale u sportovců samých bych tu závist nehledal. Nejsou hloupí, a těžko si budou stěžovat na Dvořáka, když limity jsou od IAAF a on s nima nic nenadělá.

Jak jsem psal před tím – pokud chce někdo argumenty, tak si je najde pro i proti. V nechápu, proč v případě, v kterém není jedna správná odpověď svaz nepostupuje v duchu lasseiz-faire, což jsem tu myslím už taky psal.

>> Luckyboy, 01. 11. 2011 16:57:42

…a tímhle obloukem se zase já mohu dostat ke konstatování, že kdyby pořadatel a IAAF viděly smysl v tom, aby byly beze zbytku naplněny jejich limity, nedaly by národním svazům pravomoc je korigovat.

Nejsem nijak osobně zainteresován na tom, aby limit byl tvrdší, ale ani na tom, aby byl měkčí. Jen jsem prostě toho názoru, že ČAS se nezachoval podle (nasadil maratoncům o 90 vteřin mírnější limit než pro Peking 2008, ačkoli světový rekord a běžecká špička se od té doby posunuly směrem opačným). I vysvětlení Tomáše Dvořáka mi přijde v pořádku, s většinou jeho argumentů souhlasím. Nic víc, nic míň.

Každá sportovní nominace, každý sportovní limit se samozřejmě dá obhájit i zpochybnit. A těžko v nich hledat nějakou obecnou spravedlnost. To bych pak také mohl začít filozofovat o tom, jak k tomu přijde chudák Wilson Kipsang, který v neděli zaběhl ve Frankfurtu 2:03:42, ale stejně si svůj olympijský sen, o němž by po letech vyprávěl dětem a vnoučatům, zřejmě nesplní.

>> kanovsky, 01. 11. 2011 15:24:05

Petr, tak hlboko do HUN tabuliek vnorený nie som, aby si odo mňa počul kvalifikovaný súhlas, či nesúhlas. Rozdiel ktorý uvádzaš, by som označil za normálny u fyzicky existujúceho bežca. Na virtuálneho bežca z tabuľky je za obdobie 3–4 rokov zarážajúco veľký. Až taký progres podľa mňa hobíci, či už skôr výkonnostní bežci nezaznamenali. Ale takéto zmeny sú možné iba v nižších výkonnostných hladinách. Myslím si (hádam, neviem), že vo vrcholovej sfére sú zmeny komornejšie.

>> Luboš Brabec, 01. 11. 2011 17:56:48

A však já nezpochybňuji možnost svazu zpřísnit limity, jen se mi zdá nepochopitelná :). Proč někomu bránit v cestě na OH? Zatím tu POŘÁD nepadl jediný argument, který by byl rozumný, jde jen o výmluvy, proč něco nejde, místo toho, aby se hledaly důvody, proč by to mělo jít. Možná jsem jinej, ale mi je bližší přístup „aby se hledaly důvody, proč by to mělo jít“, v jehož duchu je otevřený dopis Anny. U Dvořáka jsem si všiml tak akorát rýpnutí do Slováků, že jim nic jiného nezbývá. To něco taky naznačuje…

Svaz to nebude stát ani korunu. Někdo poslední být prostě musí (neříkám, že to bude ten náš), takže pak nikdo nebude posílat nikoho, a bude závodit jen jeden člověk, aby nebyla „ostuda“? Závist ostatních sportovců taky není argument. Takže kromě hry na plácání po ramenou ve stylu posílejme tam jenom špičku/elitu/me­dailisty tu prostě důvod není :). Jestli někomu připadá legitimní, tak ok. Pak už k tomu nemám dál co říct. Ale ať se pak neschovává za z mého pohledu pouhé výmluvy.

>> eN, 01. 11. 2011 18:18:03

Body za maraton se měnily i u výkonnostních běžců, i když méně výrazně. Zatímco v roce 2008 bylo 1106 bodů za výkony 28:23 na desítce a 2:16:30 na maratonu, tak nyní je 1106 bodů za 28:23 na desítce, ale 2:13:10 na maratonu. Aktuálně za 2:16:30 je 1049 bodů, čemuž odpovídá výkon na desítce 29:01.

>> Luckyboy, 01. 11. 2011 18:43:24

Myslím, že jsi zcela jasně vyjádřil slovy mé pocity. Díky. Honza

>> hf, 01. 11. 2011 17:45:45

Ahoj Honzo, děkuji, já se držím hesla „co na srdci, to na jazyku“…no a samozřejmě už jsem se hodněkrát spálila . Třeba za pravdu bojovat i když třeba nevyhrajeme…tak jako v maratonu. Měj se krásně!

>> Luckyboy, 01. 11. 2011 18:43:24

Ano, od nástupu Tomáše Dvořáka do funkce šéftrenéra má kvalita přednost před kvantitou a razí se idea vysílat na MS, ME a OH jen špičku, resp. ty, kteří mají šanci na medaile nebo finálovou účast (a tomu odpovídající umístění u disciplín typu chůze, maraton, desetiboj). Na tom nevidím nic špatného, byť uznávám, že někdo jiný to může vidět odlišně. Je to prostě otázka toho, jakou roli kdo přisuzuje atletické reprezentaci.

Kvalifikační kritéria se zpřísnila, ale nikoli jen u diskriminovaných maratonců, jak by se z této diskuse a článku mohlo zdát. S výjimkou vytrvalostních tratí a desetiboje, kde by to pochopitelně nedávalo smysl, musí atlet, který splní limit ČAS, ještě svůj výkon potvrdit limitem „B“ IAAF (což se nepodařilo Žalskému v kouli a Rosolové na 200 m). Aspoň tak to fungovalo před MS v Tegu. Nevím, jestli tato praxe zůstane zachována i pro Londýn.

A důvod těchto změn? ME v Barceloně 2010, odkud výprava více než 40 českých atletů přivezla jeden bronz a zhruba dvě třetiny nominovaných se nedostaly do finále (resp. TOP 10), když se z velké části nedokázali přiblížit hodnotě splněného limitu.

Vůbec se v tom nějak ztrácím. Pokud to dobře chápu, limit se může plnit ale není znám? To na mě působí asi takhle(přiklad): běžec zaběhne 2:15 a svaz si řekne s tímto časem nemůže získat medaili tak dáme limit 2:14 Kdyžtak mi to vysvětlete jak to je?

>> AnkaS, 01. 11. 2011 18:56:09

Ahoj Honzo, děkuji, já se držím hesla „co na srdci, to na jazyku“…no a samozřejmě už jsem se hodněkrát spálila . Třeba za pravdu bojovat i když třeba nevyhrajeme…tak jako v maratonu. Měj se krásně!

nazdar Anko, vitaj v novej civilizácii. Práve také povahy nám treba a neboj, zvíťazíme. Podvodníci odídu, zavadzajú nám, netreba ich.

ak sa celé olympijské hnutie radikálne nezmení od základov v každej jednej oblasti, tak rýchlo zanikne, a my si vytvoríme niečo oveľa lepšie podľa našich predstáv.

Anka nedaj sa umlčať, držím palce

>> Luboš Brabec, 01. 11. 2011 19:25:27

Tuhle logiku bych chápal dejme tomu u USA a podobných sportovních/a­tletických „gigantů“. Jenže my máme 10 miliónů obyvatel. Tady si jde těžko hrát na nějakou elitu, protože ať se to komu líbí nebo ne, kromě náhodných talentů prostě nikdy nebudeme a ani nemůžeme být v mainstreamových sportech konkurenceschopní. Takže pak co? Zabalit některé „sekce“ úplně? Protože na jednoho českého sprintera, který má možná jakous šanci se někam dostat nejen v USA čeká 30 lepších, kteří tam nepojedou? Nebo podle toho může naprostá většina států zrušit vytrvalostní disciplíny, protože na KEN a ETH nikdo nemá? To je jako říct, že Malta má přestat hrát fotbal, protože nikdy nic stejně nedokáže, nevyhraje a pokaždé bude ve skupině poslední. Tak do soutěže nemusí ani nastupovat a Ti borci, co to dělají po práci stejně jako třeba Petr Pechek, se můžou na nějakou reprezentaci vlastní země přece vykašlat.

Já měl za to, že svaz má sport a sportovce podporovat, a když teda nemá peníze na to, aby talentovaným sportovcům zajistil podmínky, které by jim dovolili trénovat a být lepší, tak bude aspoň držet hubu, a nebude jim ještě ztěžovat limity. Možná se mýlím, ale co kdy jaký vytrvalec od svazu dostal? Nejspíš nic. Takže nic pro ně neudělá, ale chce z nich mít elitu. Ne, pořád tomu nerozumím.

>> Luckyboy, 01. 11. 2011 20:01:02

Já měl za to, že svaz má sport a sportovce podporovat, a když teda nemá peníze na to, aby talentovaným sportovcům zajistil podmínky, které by jim dovolili trénovat a být lepší, tak bude aspoň držet hubu, a nebude jim ještě ztěžovat limity. Možná se mýlím, ale co kdy jaký vytrvalec od svazu dostal? Nejspíš nic. Takže nic pro ně neudělá, ale chce z nich mít elitu. Ne, pořád tomu nerozumím.

vitej v česku