>> Zdeněk68, 18. 10. 2011 20:29:04

dm/dt = – m f(v(t)) ->

m = m0 exp(- integral(f(v(t))dt, t=0..T))

je-li funkce spotřeby lineární f(v)=av+b, pak spotřeba benzínu vyjde nezávislá na tom, jaké je rozložení rychlosti v průběhu jízdy, záleží jen na ujeté vzdálenosti a celkovém času (je-li b=0, tak záleží jen na ujeté vzdálenosti)

>> kanovsky, 18. 10. 2011 21:08:30

Ale vsak z fyziologie vieme ze funckia spotreby nie je linearna.

Spotreba energie z tuku sa nerata, kedze zasoby su prakticky bezodne. Podstatnou je spotreba energie z cukrov, ktora je mala (konstantna?) pri malych rychlostiach ale nad urcitou hranicou (AEP?) prudko rastie.

Akoby Trabant mal solarne panely ale na rychlejsiu jazdu potreboval zapnut motor. A trapi nas palivo v nadrzi…

>> kanovsky, 18. 10. 2011 21:08:30

Ahoj,

dovolim si s tvoji funkci oponovat. Zapominas totiz na zavislosti, ktere s hmotnosti souvisi. Pokud bude vliv hmotnosti paliva vuci hmotnosti automobilu vyznamny, tak pro tebe bude lepsi vyrazit s autem co nejtezsim, protoze se ti zlepsi prenos krouticiho momentu z kol na vozovku vlivem zvyseni treci sily. Otazka jeste je, jaky vliv by to melo na deformaci soustavy kolo-vozovka. A kdyz se do toho zapocita odpor vzduchu, tak zase bude lepsi mit to auto co nejlehci:) Pomijeni nevhodnych sil v kinematice a dynamice vzdy hodne pomahalo … a i pres to to byl oser :)

V realu je ale naopak obcas lepsi vyrazit lehci a zato casteji tankovat. Viz jezdeni F1 na dve a tri zastavky.

Jinak i ja se pripojuji k verejnemu plus Zdenka68, protoze to, jak behas, je urcite zajimave pro vice, nez 5 lidi.

trabant nehrdzavie

>> Esteban, 18. 10. 2011 21:47:50

Je otázkou, jak je tomu při běhu pod ANP, dle mého názoru je velká část energetické spotřeby kryta z tukového metabolismu a menší z cukrového. Hlavně je ale otázkou, jestli spotřeba je skutečně funkcí jen rychlosti a zda se zde neprojevuje významně, nebo i podstatně, aktuální tepovka. Dle testů na ergometru přece je jisté, že tepovka koreluje se spotřebou kyslíku VO2 a dle mého názoru spotřeba kyslíku VO2 koreluje s energetickou spotřebou organismu. Pak by ale bylo energeticky výhodnější běžet celý maraton těsně pod ANP, než běžet část pod ANP a konec nad ANP. Opravdu ale nevím, možností je více. Nejde přitom jen o množství benzínu, ale mnohdy nastane problém dříve, kvůli opotřebení pneumatik.

>> ewerex, 18. 10. 2011 21:58:38

Jistě, ostatně mi to připomíná, že zatím neovládám doplňování energie (benzínu) pomocí různých cukrových gelů apod. To mě samozřejmě též okrádá ve výsledném výkonu.

>> kanovsky, 18. 10. 2011 22:09:20

Ze by jsi priste zacal testovat vliv doplnovani energie? 

>> kanovsky, 18. 10. 2011 22:09:20

cukrové gely sa neberú v skutočnosti na to aby pokryli energiu behacích svalov, ale na to aby nakrmili pečeň a trochu aj mozog,

pečeň ak má pre seba nejaké cukry, tak oveľa ľahšie premieňa tuky na palivové články ATP, ak pečeň hladuje ak nemá cukor tak sa premena tuku na ATP môže úplne zaseknúť prípadne výrazne spomaliť, pečeň si najprv pre seba a pre mozog premeni tuky alebo bielkoviny na glukózu, potom sa z nej sama nakrmi a až potom začne premieňať tuky na ATP, to je ta mýtická stena do ktorej sa naráža

kto však nemá rozvinutý tukový metabolizmus z pomalého tréninku, tak beží na cukor, pečeň meni glykogén na ATP prevážne a vo veľmi veľkom objeme až nastane rýchlo situácia, ked pečeň už nemá glykogén ani pre seba a treskne sa po čele, ach ja pí…, však ja som cukrová

počítať kalórie v sáčku gélu na prebehnuteľné km, akože rovnica príjem == výdaj, je absolútny nezmysel, nepochopenie čo sa v tele deje

elitný maratónec dokáže bežať veľmi rýchlo na veľké % tuku pri danej rýchlosti, v podstate mu stačí bežať 21 km o 2–3 min pomalšie ako osobák na 21 km a je v pohode vo vysoko tukovom režime a má dosť cukrov na živenie pečene a mozgu na celých 42 km,

teda miesto 59 obracia za 61–62 minút

ak je polmaratńec s výkonom 60 hrdina a beží so skupinou v tempe na obratku za 61–62, tak už čerpá aj veľa cukru na samotný beh a na 30–35 km narazí

celá metodika akolo carb loading vychádza z toho že maratonec nemá rozvinutý tukový metabalizmus v tempe maratónu a tak sa hľadá ako by čo najďalej dobehol na ten cukor

fšetko úmyselne zjednodušené

>> ewerex, 18. 10. 2011 22:28:04

No hlavně, abych se z toho nepo… Pravdou přitom je, že při tepovce, na které závody běhám, využívám především tukový metabolismus, takže jsem vícekrát zaběhl osobák i na 25–30 km nejenže bez doplňování energie, ale dokonce nalačno. Nalačno jsem zkoušel i jeden maraton, navíc kopcovitý (Visegrad), a výsledek byl poměrně slušný (jen o 4 minuty pomalejší než byl tehdejší osobák), když jsem v průběhu pouze vzal několik kostek cukru, které mi navíc spíše uškodily, než pomohly.

Děkuji všem za názory, velmi si jich vážím. Nyní nastává čas ke zklidnění, definitivnímu rozhodnutí a následně k odpočinku a smíření se s tím, jak se rozhodnu, ať už to bude objektivně dobré nebo i zcela špatné.

Jakkoliv můj přístup může vypadat jako alibistický, tak jsem sám na sebe vyvinul dost velký psychický tlak, který nemusím ustát, přestože zcela jednoznačnou skutečností je, že letos jsem už „plán zlepšování“ překonal a cokoliv nad to by byl jen příjemný bonus navíc. Pokud budu cítit, že by mě účast ve Stromovce příliš deprimovala, tak tam prostě nepojedu. Naopak, pokud budu mít chuť tam jet, tak tam pojedu, a zrealizuji to, co budu považovat pro sebe jako nejzajímavější.

Není prospěšné, abych v těchto dnech pokračoval v dalších diskusích na tomto foru, někdy se ale k některým tématům (např. fyzikální aspekty běhu) ještě vrátím.

Ať se nám všem daří!

Drzim palce, nech sa uz rozhodnes akokolvek. Myslim ze sa netreba obavat toho ze nam nezreferujes ako si dopadol. 

ešte na záver : Maťo sa chystá na jar bežať Bratislavský M

ak spomalí v druhej polovici, dostane verejných 5a20  

>> rudo, 18. 10. 2011 23:43:19

No, no, no!

Aby sa v prepaleni vyrovnal Petrovmu planu, tak by mal vyrazit tempom na 2:10 alebo lepsie.

>> kanovsky, 18. 10. 2011 23:07:15 Petře, moc Ti držím palce!!!

>> Esteban, 18. 10. 2011 23:50:28

nájdi si presnejšie logaritmické pravítko, Petr nejde dať na M osobák na 5 a 10 km 

>> rudo, 19. 10. 2011 00:26:18

Priznavam ze som z lenivosti pouzil linearne pravitko namiesto logaritmickeho.:-)

Pointa vsak stale plati …

>> Esteban, 19. 10. 2011 09:29:58

to sa ešte uvidí v budúcnosti, zhodnotíme Maťa rovnako prísne a striktne a nekompromisne ako on hodnotil Petrovu stratégiu 

>> kanovsky, 18. 10. 2011 23:07:15

Hodně štěstí! Budu držet palce. Jenom dvě glosy:

• Přes bohatou výměnu názoru ti všichni přejí úspěch. Aspoň mě to tak přijde.
• Cítíš-li psychický tlak, ber to jako další hru, jako trénink vykrytí psychického tlaku. A právě proto do Prahy jeď!

sveťák na 30 km na ceste oficialna disciplína IAAF, bol zabehnutý medzi mužmi aj ženami ako medzičas v maratone.

Haile zabehol 30 km sveťák a pokračoval a mierne spomalil, nevidím žiadny principiálny rozdiel medzi Petrom a Hailem. Podľa Maťa je to alibizmus od Haileho, mal si vybrať 30 km závod a ísť hoi na plné gule a nešetriť si sily na zvyšných 12 km

rovnako ta japonka čo ju vraj chlapi aj rukami do chrbta tlacili aby tahala rychlejsie tempo, dala takto 30 km svetak a pokracovala spomalenim az do ciela.

vo veteranskych kategoriach v chodzi je niekolko svetakov napriklad na 30 km ako medzicas na 50 km a na dráhe ked sa behali veteránske rekordy, tak bezec cielene spomaloval presne podlka Petrovho modelu, rozdiel je v tom ze Petr si tak dáva svoje osobáky zatialčo oni dávali napríklad národné rekordy, napríklad aby som nekecal len tak virtuálne z pamäti Karol Petocz, dal v jednom závode na dráhe postupne reokordy vo vekovej kategorii na 20000, 25000, 30000… niektoré z nich asi stále platia, tiež mal presne tempo aby to akurát vyšlo na každom medzičase a cielene spomaloval

neviem prečo je Petr kritizovaný za niečo čo je bežné na elitnej úrovni, jedine ak by sme sa držali starého Rímskeho – čo je dovolené Hailemu, nie je dovolené Petrovi 

>> rudo, 19. 10. 2011 10:06:05

Myslím, že i demagogie by měla mít nějakou úroveň…

Haile prakticky do každého maratonu nastupoval s tím, že chce zaběhnout světový rekord – tedy běžet zcela na hranici svých možností. Nevšiml jsem si, že by někdy před maratonem řekl, že rozběhne desítku za 27:15 a pak se uvidí, jestli zpomalí na 2:12 nebo jenom na 2:08 nebo to případně rovnou zabalí. Tolik k tomu „žádnému principiálnímu rozdílu“.

Pokud aspoň trochu sleduješ atletiku, asi víš, že 30 km není úplně tradiční disciplína (zkus jmenovat nějaký prestižní závod na 30 km) a je proto jasné, že svěťáky padají v rámci maratonů…

Pro Haileho tedy svěťák na 30 km byl jen vedlejším a nedůležitým produktem jeho maratonského výkonu, nikoli cílem.

>> rudo, 19. 10. 2011 10:06:05

Rudo, zase trosinku viac prekrucania, nez znesiem bez komentara.

Muzsky WR na 30km zabehnuty Hailem bol len medzicas na rekordnom maratone a v poslednych 12km Haile este zrychlil – o 2s/km. Aktualne uz ma ale rekord Makau, taktiez medzicas z maratonu, v jeho pripade ale doslo k spomaleniu – o 2.5s/km. V oboch pripadoch je myslim uplne jasne, ze v ten den by tito bezci dokazali zabehnut 30km rychlejsie, keby sli po WR na 30km a nie na maraton. Ale spickovy bezci neplitvaju vynimocnou formou na pokusy o rekordy na 30km. Tato dlzka je im proste ukradnuta. Na rozdiel od takeho polmaratonu, na ktori sa aj spickovy bezci specializuju a sotva niekto prekona WR ako medzicas na maraton, jedine ze by potom v druhej polke vyrazne spomalil a vysledny cas by nebol nijak vynimocny. Neviem si predstavit preco by to niekto robil.

To ze nejake WR padaju ako medzicasy na dlhsich vzdialenostiach je jednoducho dane malou konkurenciou/zau­jmom o WR na tejto vzdialenosti. Nie tym ze najoptimalnejsia cesta ako urobit rekord na vzdialenosti 2× je urobit v medzicase rekord na vzdialenost x.

A este k rudo 22:30 vcera

celá metodika akolo carb loading vychádza z toho že maratonec nemá rozvinutý tukový metabalizmus v tempe maratónu a tak sa hľadá ako by čo najďalej dobehol na ten cukor

Vobec nie, carb loading je dobry na to aby mal maratonec co najvecsie zasoby cukru a teda mohol bezat maratonske tempo co najrychlejsie. Je jedno na ake tempo ma rozvinuty ten “tukovy metabolizmus” ked chce bezat rychlejsie, musi palit vecsie percento cukru.

Petr tiež nemá možnosť bežať 30 km závod na rovinatej trati, pretože v termínovke neexistuje a nepôjde kôli tomu okolo sveta.

>> rudo, 19. 10. 2011 10:06:05

Rudo, co keby si vysiel s kozou na trh Ty? Reci mas plno, rad tiez, ale nedas nam moznost Ta skritizovat… Ak si si nevsimol, nikdy som nekritizoval nikoho vykony. Nikdy. Nepacil sa mi plan chystaneho maratonu, ktory bol uvedeny v diskusii. Ak Petr nechcel pocut kriticke hlasy, ale iba pochavlu pre netradicnost, mal to rozposlat sukromnymi mailami svojim obdivovatelom.

Uz som napisal na zaciatku vlakna, ze sa mi jeho pristup k treningu paci, aj ked nemusim so vsetkym suhlasit, ze je to ten najlepsi pristup. Uviedol som vsak, ze pretekova strategia sa mi nepaci vobec a vyjadril som nazor aj preco. Nevytocilo ma to a napisal som presne to, co by som povedal aj v sukromnom rozhovore jemu do oci. Zatial co Ty iba provokujes a vyzyvas inych, aby kritizovali mna. Ja svoje plany a strategiu nemienim preberat s niekym, koho osobne nepoznam, lebo si myslim, ze som dost sebakriticky, aby som vedel, co je pre mna dobre a co nie.

Ako napisal Lubos, Tvoje priklady su uplne odveci, lebo je rozdiel nastupit na maraton a chciet zabehnut na tejto vzdialenosti co najlepsi vykon a tomu podriadit strategiu (rovnomerne, ci lahko stupnovane tempo) a je uplne ina kava zacat maraton o 20s/km rychlejsie, nez je bezcova momentalna schopnost.

Haile nezacal bezat maraton v tempe 2:39/km, ale o 15–20s pomalsie. Ani ja (ked uz si teda chcel do mna bezocivo rypat) nezacnem bezat v tempe 3:15/km, co je ekvivalent Petrovych 4min/km, lebo viem, ako by som na 15.km vypadal, ak by som tam vobec dobehol, kedze je to tempo mojho osobaku na 10km a o 5s rychlejsie nez tempo osobaku na 15 km. A to ani v pripade, kebyze mam lepsiu formu nez si myslim. Je to skratka nerealne a vysledok by bol jasny – radikalne spomalenie a problemy dobehnut cely maraton.

Ak si si nevsimol, svetaky na 30km su uznane iba vtedy, ak bezec maraton odbehne cely – co je priklad tahaca posledneho svetaku Makaua – bola na 30.km prvy, ale svetak uznali iba Makauovi. A este poznamka – on nenastupil na start s vedomim, ze dobehne na metu 25km, ci 30km a potom to bud dokluse, alebo zabali. Vidis ten rozdiel toho co tvrdis a ake je skutocnost? Ale asi iba minam cas v Tvojom pripade.

>> rudo, 19. 10. 2011 10:45:25

Len pri Viedni viem o 3, co je asi aj blizsie, ako cestovat do Prahy. A konecne by bezal na vykon na trati, ktora je vypisana.

Ak bezis s vedomim, ze po prebehnuti „svojej cielovej ciary“ este nekoncis a mas prokracovat, aj ked vyrazne pomalsie, tak nedostanes presny udaj o vykonnosti, lebo sa vzdy budes vedome setrit na pokracovanie v behu. Cize takyto udaj je pre presne vypocty nepouzitelny. Aky to ma teda zmysel?

>> Mato, 19. 10. 2011 10:57:36

Chtěl jsem zopakovat strategii rovnoměrné tepovky, ale na vyšší hodnotě než v Ostravě (koukněte na přehled) a chtěl jsem tak zkusit vylepšit výkon na půlmaratonu a z něj pak i výkon na delších vzdálenostech, pokud by to bylo možné. Každopádně jsem chtěl zopakovat strategii, kterou mám vyzkoušenou a která je pro mě snadno dodržitelná a u které mám i vhodné vzorce pro uplatnění v regresní analýze.

Nechápu ale, co sledujete dalšími diskusemi. Copak myslíte, že jsem natvrdlý a nerozumím, jaké názory zastáváte a co mi doporučujete ??? Ještě jednou děkuji za všechny názory, ale nyní mi, prosím, dejte možnost, abych se rozhodl sám. Netřeba mi pak ani připomínat, že kdybych se býval rozhodl jinak, pak by …

Ano, můj přístup je kontraverzní a asi i úplně špatný. Přesto ale nepotřebuji, abyste mi opakovali pořád dokola. Děkuji předem za pochopení.

>> SlavoK, 19. 10. 2011 10:40:06

Presne tak Slavo, ale to Rudovi snivajucom o tom, ze ultra bezci budu prekonavat svetaky na maratone, asi tazko vysvetlis.

Kazdy trenovany bezec, ktory ma ambiciu zabehnut lepsi cas na maratone, sa bude priblizovat maratonskym tempom k ANP. Cim lepsie trenovany, tym blizsie k ANP. Moze mat tukovy metablizmus vysponovany na maximum, aj tak hlavnou zlozkou energie bude glykogen. Finta je v tom, aby Ti vstacil na 42000m a nejake drobne, podla toho, ci bezis idealnu stopu. Normalny bezec ho ma v zasobe tak na 1,5h intenzivneho behu. Dobrym treningom a pripadne carboloadingom (ak mu veris) to nasponujes na cca 2h. Zbytok bud pokryjes PRIEBEZNE a v zlomku z celkovej energie energiou z tuku, lebo ak nie narazis na stenu a to uz hadam vsetci pozname.

Energeticke gely, ci napoje, podavane pocas vykonu od prvych 20 minut, ktore nemaju v sebe rafinovane cukry, kukuricne syrupy, atd., ale napr malodextrin, su pre to najlepsie, lebo zabrania nahlemu vycerpaniu glykogenovych zasob par km pred cielom. Absorbcia tychto pripravkou je cca 200kcal/hod, viac telo nedokaze v pohybe spracovat.

Co dokaze zniest zaludok bezca, je uz druha vec… a to si treba testovat v predstihu.

Ine je to na ultra, ale tu sa bavime o maratone bezanom v intenzivnom tem­pe.

Rudo, to vůbec není od Maťa špatný nápad. Zkus také jít s kůží na trh.

Zatím jsi ve svých 5000 příspěvcích stihl zasvěceně poradit každému. Od závodní taktiky, přes ideální trénink, běžecký styl, výběr bot a výživu až po problémy s menstruací.

Co takhle napsat, k jakým výsledkům tě tvá cesta dovedla? Něco o svých osobácích a zlepšování se? Přiznal ses zatím jenom k tomu, že – ač propagátor bosoběhu a minimalismu – máš dvacet let problém s achillovkami…

>> Mato, 19. 10. 2011 11:02:33 konecne by bezal na vykon na trati, ktora je vypisana.

S tímto už mě štveš. Koukni, prosím, například na mé výsledky na závodech Triexpert cupu. Podle objektivních analýz patřím mezi lidi s nejvyšším růstem výkonnosti na těchto závodech v posledních letech. Běžel jsem MR do vrchu, běžel jsem MR v půlmaratonu, běžel jsem PIM desítku, běžel jsem spoustu závodů ( http://www.kanovsky.cz/beh-zavody.php)

Nebudu cestovat do Vídné, když neumím dobře německy ani anglicky a navíc bych se tam nemohl svést ani autem, s dalšími lidmi.

>> Mato, 19. 10. 2011 11:02:33 Cize takyto udaj je pre presne vypocty nepouzitelny. Aky to ma teda zmysel?

Nechej, zdovolením, na mě, jak údaje, které si naměřím, dokážu či nedokážu využít a jaké údaje potřebuji naměřit, aby má matematická analýza dala co nejvíce informací.

>> kanovsky, 19. 10. 2011 11:16:29

Petre, uz hadam nikto Ta neprehovara, aby si zvolil inu strategiu. Koniec koncov, ja som vahal napisat aj svoj nazor na to, ako by som odhadoval Tvoje rovnomerne idealne tempo. Ty si strojcom a vykonavatelom.

Lubos, Slavo a ja vyvraciame Rudove demegogicke „fakty“, ktore pokrucaju skutocnost.

>> kanovsky, 19. 10. 2011 11:22:36 Matematicka analyza, co ako presna, nenahradi realny vykon na vypisanej trati a vacsinou sa ani presne s nim nekryje. Na to je ludske telo prilis zlozite a psychicka tu hra tiez dolezitu ulohu. Ak som Ta popudil, prepac. Mal som na mysli skor Tvoje reporty z maratonskych pokusov, ked si mal v umysle bezat inu trat, nez aka bola vypisana. To je vsetko.

>> Mato, 19. 10. 2011 11:28:10

Reporty píšu tak, jaká je realita, nemám důvod tyto věci zamlčovat. Rozdíl mezi reálným výkonem a matematickou analýzou chápu, nicméně já matematickou analýzu chápu jako prostředek pro zlepšování reálných výkonů v budoucnosti, přičemž pro získání potřebných informací potřebuji některé běhy běžet podle nestandartní taktiky. Znovu připomínám, že čas pro pokusy na maraton pod 3h ještě přijde.