>> rudo, 17. 10. 2011 22:45:34

Mas uplne pravdu, trosku som na to pozabudol ked sa debata rozvinula po Lubosovom vyroku „K nejlepšímu výkonu vede rovnoměrné tempo“

Petr: „Jinak ovšem myslím, že hobíci s časem kolem 3:10–3:30 již mají naběháno poměrně dost a tuší, co je a co není v jejich možnostech.“

Nuz, s tymto nemozem suhlasit. Vysledkove listiny spolu s polcasmi su dokazom. Ludska povaha je jednoducho taka … A myslim ze aj v tejto skupine hobikov je dost takych ktori maju nabehane pomerne malo a prakticky nemaju sajnu co je v ich moznostiach. Prave s jednym diskutujes. 

>> rudo, 17. 10. 2011 22:45:34

Rudo, děkuji moc za srozumitelné shrnutí. Nebylo by příliš seriozní, kdybych spustil tipování bez toho, aniž bych napsal, jakým způsobem chci běžet.

Navíc se projevuje i zmíněná psychologie. Možná jste si všimli, že jsou závody, před kterými jsem ve foru poměrně dost (až neúmerně) aktivní, ale jsou i závody (včetně maratonů), o kterých předem veřejně nediskutuji a u kterých nespouštím ani tipování …

V každém případě děkuji všem, kdo se zapojují jak do tipování, tak do diskusí, jsem za to vše vděčný.

>> Esteban, 17. 10. 2011 23:07:16

Nuz, s tymto nemozem suhlasit. Vysledkove listiny spolu s polcasmi su dokazom. Ludska povaha je jednoducho taka …

dá sa na to pozerať rôzne, štatistika má za cieľ schovať skutočné súvislosti, aby sa dalo manipulovať propagandou 

spomalená druhá časť môže znamenať veľmi veľa rôznych veci a prepálenie tempa nebýva tou najčastejšou príčinou.

napríklad, náhle oteplenie, postupné oteplenie (čas štartu to takmer zaručuje), nezvládnuté občerstvoačky usporiadateľom a aj samotným bežcom,, signály tela – bolesti pichania, ztuhnutia kŕče, ktoré nie sú dôsledkom prepáleného tempa ale dôsledkom celkovej prípravy, ladenia, celej sezóny a stravy, pomalšie tempo by nič neriešilo.

pri malom tréninkovom objeme, nezáleží na počiatočnom tempe jednoducho nohy to už neustoja po určitom čase, veľa hobíkov so sedavým zamestnaním nedokáže ani stáť na mieste bez sadnutia 3H.

každý ma svoju prirodzenú ekonomickú techniku, ak sa snaží bežať pomalšie tak nielenže nešetrí energiu, naopak plytva energiou viac keďže predvádza akési neefektívne poskokovanie s pomalým posunom vpred, ked mu takto dôjde energia alebo nohy su už unavené tak sa nájde po 2H (napríklad) len na 20 alebo 25 km, miesto toho aby sa pri svojom efektívne ekonomickom štýle našiel už na 30 km.

>> rudo, 18. 10. 2011 00:20:51

rudo naprosto souhlasím a má tu poznámku mimo téma: změň prosím nějak barvy na svých stránkách – ta modrá v nadpisech na daném podkladu se strašně blbě čte (nebo je to test odolnosti čtenáře?)

>> Láďa S., 18. 10. 2011 00:34:24

Láďo, syn tvorí pre mňa už novú stránku a nechce sa mu opravovať v tej starej, ako prehadzuje kod na novu tak tam niečo posral,

ospravedlnujem sa.

skúsim ho dnes večer donútiť na zmenu farby, dik.

Petře, dovolil jsem si také doporučit tempo a zároveň si i zatipovat.

Jen si prosim Tě uprav tabulku, místo jména se u mě zobrazilo poprvé „jaro“, podruhé „04“.

>> milan, 18. 10. 2011 06:28:25

Opraveno, můj skript umí záznam zobrazovat správně jen tehdy, je-li zadán ve formátu, který je předvyplněn, tedy v tomto případě 4/2012 bez mezery. Děkuji.

Petre, aj pri zakladnych vedomostiach z fyziky, ktore predpokladam urcite mas zmaknute, Ti musi byt jasne, ze ak chces, aby teleso prekonalo urcitu vzdialenost v urcitom case, tak sila, ktora nanho musi posobit by mala byt rovnomerna, ak mas len obmedzene mnozstvo energie na pozadovanu pracu. Iste, ked ho davas do pohybu je vydaj energie vyssi, ale konstantne posobenie sily je energeticky najuspornejsie. Vsetky svetaky na tratiach od 3000m do 42195m boli zabehnute bud v uplne rovnomernom tempe, alebo so zlahka negativnym splitom.

Aj ked budes neviem ako dobre trenovany, tak tepovku nikdy neudrzis rovnaku az do ciela, ak budes chciet udrzat tempo, ci ho nebodaj zrychlit. To je proti ludskej fyziologii – dehydratacia a stupnujuca unava Ti vzdy vyzenu tepovku aj o 10% vyssie v poslednych km maratonu, ak nemas nedostatok glykogenu z prepaleneho tempa. S tym musis ratat a na to aj trenovat.

Mimochodom, okrem treningovych experimentov by som hrudny pas nikdy na pretek nepouzival – ten sa ma behat naplno a na cas/umiestnenie, nie na pekne cisla tepov.

Prepac, ale Tvoje pokusy mi zavanaju velmi alibizmom. Tak bud pretekam a vsetky vyhovorky idu stranou, alebo trenujem a to nemusim nikam cestovat a nicim sa stresovat- vysledok zverejnim, ak bude co, ale nie su to osobaky, iba treningove udaje. Na preteku vsak hovoria cisla sami za seba a maximalne tak mozes popisat svoje pocity pri PRETEKANI (testovani svojich limitov na vypisanej trati). Ak chces dosiahnut osobaky na kratsich tratiach, najdi si kratsi pretek a bez ho naplno.

BTW, ucit spomalovat sa nemusis, to vie kazdy clovek uz od narodenia, umenie je co najmenej spomalit, pripadne zrychlit v druhej polovici a vediet, ze si bezal to najlepsie, co si mohol.

Kazdym takymto pokusom vlastne klames sam seba, lebo vysledok nikdy nezodpoveda Tvojim najlepsim schopnostiam v dany moment. Naco su Ti taketo skreslene udaje? Chod raz naplno na celej trati s cielom dosiahnut, co najlepsi vysledok na oficialnej vzdialenosti vypisaneho zavodu. Po dobehu si uprimne povedz – dal som do toho vsetko a toto su moje momentalne schopnosti a moja vykonnost. Od toho sa odraz.

>> Mato, 18. 10. 2011 09:14:49

No nevím, co znamá běžet maraton naplno? Právě to „naplno“ je kámen úrazu (zejména u „naší“ výkonnostní úrovně) – není to tempo typu „abych doběhl“, ale není to ani zvlášť rychlé. Většina z nás počítá se zpomalením při maratonských pokusech, Petr si pouze to zpomalení dokáže lépe propočítat. Chceš-li, aby běžel naplno, tak právě to chce ve vrchovaté míře udělat – běžet tempem 4:00 je pro Petra v této chvíli přinejmenším naplno. Já bych si počkal na výsledek – poběží-li takto a závod mu sedne, bude to bezpochyby jeho momentální max. Vždyť přece nechce běžet opatrnicky, ale řádově mnohem agresivnějším tempem než lidé podobné(?) výkonnosti. Já mu přeju, ať to tempo udrží co nejdéle.

Ber to tak, že Petrovy pokusy mohou přinést zajímevé poznatky i pro nás ostatní.

>> Láďa S., 18. 10. 2011 12:11:07 Naplno nebezis vtedy, ak vies, ze nasadene tempo nemas sancu udrzat a samotny priebeh preteku Ti to opakovane potvrdi. Cielene sa tym vyhybas tvrdej pravde – vysledku bez moznosti vyhovoriek. Takto si vzdy moze povedat – no aspon som si spravil osobak na 25ku, 20ku, ci 35ku a to som „iba“ trenoval. Problem vsak je, ze vypisana trat bol maraton.

Naplno sa beha tak, ze si v treningu a v kratsich pretekoch zistis, na co mas, naplanujes si tempo a drzis ho na 2/3 zavodu. Ak si trenoval spravne a bol si k sebe uprimny (vyjma nestastnych nahod typu zaludocnych potiazi, ci fakt zleho pocasia), tak bud to tempo udrzis bez ohladu na vykonnost, alebo aj trosku zrychlis. Ak spomalis, ci uplne vykapes, tak si niekde zlyhal a treba sa z toho poucit. To plati ci behas za 2:04, alebo za 4:04. Pri vyssich cislach je rozptyl samozrejme o nieco vacsi, ale rovnomerne tempo je vzdy energeticky najuspornejsie a teda najlepsie.

Ak niekto beha vyrazne rychlejsie prvu 1/4 az 1/2 zavodu, ako zvysok a robi opakovane a na kazdom dlhsom preteku, tak to uz nie je pokus, ale chybny pristup. Treba zasadne rozlisovat medzi treningom a pretekom. Na preteky sa chodi pretekat a ked to niekto neguje, tak si nevazi superov, lebo im nepriamo hovori, ze „keby“ som neskusal/netrenoval na tomto zavode, vyrazne by som bezal lepsie. Ak by to robil potichu – prosim, kto z nas si treningovo neodbehol nejaky zavod, ale robit taketo verejne vyhlasenia po skoro kazdom zavode, pripadne uz pred nim… To je definicia alibizmu, nech sa na mna nikto nehneva, nie treningovy pristup.

>> Mato, 18. 10. 2011 12:40:23

„Naplno sa beha tak, ze si v treningu a v kratsich pretekoch zistis, na co mas, naplanujes si tempo a drzis ho na 2/3 zavodu“

no vidíš, já se o toto pokouším, ale zejména při maratonu mívám v prvé půli SUBJEKTIVNÍ pocit, že bych mohl běžet klidně o 10–15s/km rychleji. Při svém jediném maratonském pokusu ročně si ovšem nedovolím toto riskovat. Petr má více pokusů a asi i větší odvahu. Když tak se podívej na startovní pole většiny velkých maratonů – 90% lidí jsou „hobíci“, běží si jen tak, ale nikoho nenapadne jim vytýkat, že pořádně nezávodí. Já to prostě vnímám tak, že Petr si narozdíl od nás ostatních nenchává své úvahy pro sebe. Nicméně s nějakým záměrem a cílem nastupujeme všichni, každý si nastaví tempo nebo cílový čas, ale jak může předem vědět (běžec prostředních kvalit, ne špička), že je to za daných podmínek max? Já začínám také na tempu 4:40 , doběhnu v tempu okolo 5:00, ale mám tak nízkou průměrnou TF, že jsem ASI naplno nešel. Kde byla razerva ale netuším.

>> Láďa S., 18. 10. 2011 12:11:07 „No nevím, co znamá běžet maraton naplno?“

Myslím, že Maťo poukazoval na Petrovo vyhlášení, že jeho cílem v tomto závodě není zaběhnout co nejrychlejší čas. – Viz Rudovo shrnutí, za které Petr poděkoval: „Petr nebeží tento maratón s cielom zabehnúť čo možno najlepší čas. Jasne to napísal a jasne to viackrát v odpovediach zopakoval.“ – Je-li to opravdu tak, tak mi to taky přijde divné, na jednu stranu říct, že nechci běžet to nejrychlejší, co můžu, a na druhou stranu vyzvat lidi, ať tedy tipují, jak rychle poběžím. 

>> Pavla T., 18. 10. 2011 13:21:51

OK, každý v tom můžeme vidět něco jiného. V každém případě nevím, proč by někomu měl Petrův přístup vadit. Kdybych náhodou ve Stromovce běžel, bylo by mi úplně jedno, jestli kterýkoliv z ostatních účastníků závodu neběžel své maximum. Alibismus je pro mne něco jiného – dopouštíme se ho skoro všichni – více čí méně – „dnes se nějak necítím, "poslední dobou jsem nestíhal trénovat“, „mám nějaké unavené nohy“, „jsem po chřipce“, „špatně jsem spal“, „neměl jsem včera jet těch 120km na kole“, „dnes je moc velké horko“, dnes je příšerná zima", „zapomněl jsem ionťák“ ..... Tyto výroky slýchám (a dopouštím se jich) před závody pravidelně. To je alibismus. Předem vyhlásím nějaký handicap, který mi dosažení „dobrého“ výsledku zabrání.

Lado, Pavla to spravne glosovala.

V zivote by ma nenapadlo, aby som kritizoval niekoho vykony, do toho ma za a) nic a za b) sam mavam vo svojich casto rezervy, tak by som si mal zamiest najprv pred vlastnym prahom.

Ja tu kritizujem tento celkom zjavny alibizmus v pristupe k pretekaniu. Rozdiel medzi Tvojim spomalenim a Petrovym je ten, ze Ty ides na pretek s cielom bezat co najlepsie vypisanu pretekovu vzdialenost. Petr nie a dopredu to este oznamuje, aby sa „nahodou“ nezabudlo, pricom uz teraz vie, ze spomali urcite. Ty si aspon dufal a veril, ze nie.

Ked to Tebe nevyjde, vies, ze si nesplnil svoj ciel a nabuduce sa chyb budes snazit vyvarovat (pripadne nabehat viac dlhych behov, lebo tam bude asi ta rezerva). Nevyhovaras sa vsak na to, ze si na maraton isiel plnit nejake podruzne neoficialne ciele. Skratka – plan bol takyto a vysledok je takyto.

Mato: Predpokladám že ako atlét máš o závodení iné predstavy ako väčšina nás ostatných, ktorí aj tak primárne závodia s časom a nie so súpermi…

Ale aj tak moc nerozumiem tomu, čo ťa na tom prístupe tak popudzuje. Tak nebeží závod naplno,a čo má byť? Ako si priznal aj Ty, každý to tak občas robí. A že sa k tomu prizná na bežeckom fóre, a nielen doma manželke je myslím úplne jedno. Aspoň mne to nevadí. (Keď už idem na závod s kamošom, tak radšej viem dopredu, že nepobeží naplno, aby som sa v cieli netešil zbytočne, že som ho predbehol).

Či je to ideálny, alebo aspoň dobrý systém závodenia/tréningu to je na inú diskusiu (a osobne mám pocit že dlhodobá mesačná kilometráž 350+ by predurčovala na iné výsledky), ale tak to je snáď Petrova vec.

BTW, ak sa dobre pamätám, sila pôsobiaca na teleso spôsobuje zrýchlenie a nie konštantnú rýchlosť. 

Kanovsky má zcela odlišný způsob trénování ode mě, někdy mu plně nerozumím.

Dá se však říci, že vždycky rád čtu jeho netradiční způsoby, neboť je to na zamyšlení, zda bych neměl něco změnit.

Většina běžců se chce dopracovat k nějakému vysněnému času a nikde není napsáno, že tam vede jen jedna cesta.

>> Mato, 18. 10. 2011 12:40:23

Nepochybuju, že Petr závody běhá blízko maxima možností.

Co víme určitě, je, že Petr z rovnoměrného tempa nikdy nezaběhl takové časy jako ze strategie napálit a bojovat se zpomalováním. Proč? Sám přiznává, že jeho slabinou jsou anaerobní schopnosti. Léta systematicky buduje aerobní základ, neustále se zlepšuje. To je skvělé.

Pokud někdy anaerobní trénink a ladění přidá, je možné, že se jednorázově vyšvihne k ještě lepším výkonům, v rovnoměrném tempu, jak káže mainstreamová teorie. Je ale taky možné, že ho to pošle do krize, zranění. Proč tedy nedojít ke tříhodinovému maratonu stejnou cestou, po které už došel od 5h k 3:18?

BTW „Naplno“ je relativní pojem, protože v absolutním významu znamená na podlahu, což skoro nikdo nepraktikuje. Ani Haile.

Mato – pokud by Petrův hlavní cíl byla Stromovka, tak nezbývá, než s tebou souhlasit. Petr ale směřuje k tomu (a na rozdíl od většiny ostatních i veřejně deklaruje), že se chce na maratonu někdy dostat pod 3 hodiny. Pro tebe výkon nic moc, pro mě nedostižná meta, pro Petra reálný cíl. Vše na cestě k tomuto cíli je pro Petra příprava a až Petr bude mít pocit, že nastal den D, tak určitě poběží tak naplno, jak to mnozí z nás nikdy nedokáží.

Petr se nebojí jít s kůží na trh, zatímco většina ostatních o svých cílech raději mlčí, aby se při jejich nesplnění nemusela nikomu „zodpovídat“. Co z toho je větší alibismus?

>> vlado, 18. 10. 2011 13:47:49 Vlado, nepopudzuje ma na pripave nic, ani na systeme a netradicnom pristupe. Cele mi to vsak pripada, ako jedno velke chodenie okolo horucej kase a umyselne si nenaliatie cisteho vina. Robit pokusy na pretekoch – OK par krat do roka, lenze Petr viac robi pokusov na nieco, co nie je zavodna vzdialenost, ako naozaj preteka.

BTW, to o zrychleni plati iba v nejakej sustave. Keby to platilo v realnom prostredi, ozvi sa nejakej automobilke, urcite Ti dobre zaplatia a vsetci usetrime na benzine.

>> Mato, 18. 10. 2011 12:40:23 Naplno sa beha tak, ze si v treningu a v kratsich pretekoch zistis, na co mas, naplanujes si tempo a drzis ho na 2/3 zavodu.

A jakou metodou na kratším závodě zjistíš „na co máš“? Pocitově, dle nějakého matematického modelu, na základě minulých výsledků? Ani jedna z těchto metod nemusí být správná.

Petr postupuje takřka identicky jak popisuješ, s jedinou vyjímkou: místo „tempa na které máš“ se vědomě rozhodl běžet mírně rychlejším tempem. Důvod je ten, že chce zjistit, jestli náhodou nemá na víc, než je jeho současný osobák, paradoxně dělá opak toho, co mu vyčítáš, snaží se doběhnout co nejlepší čas. V tom, že dopředu počítá s tím, že jím zvolená strategie ( příliš rychlé počáteční tempo) může být nad jeho možnosti, nevidím nic špatného.

>> Mato, 18. 10. 2011 13:36:24 >> Mato, 18. 10. 2011 14:30:46

Už chápu trochu líp, jaký je tvůj náhled. Upřímnost sám k sobě.

>> Mikis4318, 18. 10. 2011 14:20:32

Co vsetci mate s tym anaerobnym treningom, to Vas tak Rudo pomylil? Pokial nebehas v treningu rychle 400ky a kratsie, tak anaerobne si poriadne ani neskrtnete. Navyse, z takychto treningov moc zlepsenia na maratone nemozno ocakavat.

Tempove behy a dlhe useky nemaju nic spolocne s usekmi behanymi prevazne v anaerobnom pasme. To je vsetko aerobne a pri spravnej aplikacii z nich nehrozi o nic vacsie riziko zranenia, ako pri suvislom behani.

Petr spomaluje v pretekoch preto, lebo zacina moc rychlo. Bodka.

>> Pavel S., 18. 10. 2011 14:27:24

hergot Pavle, když se podívám na tvé osobáky na M a 1/2M, to mi děláš naschvál, ne?  

Jsem rád, že se tu čile diskutuje, snad tedy k něčemu ty mé příspěvky byly.

Jako hobík si nicméně budu na závodech běhat tak, jak chci, a psát si k tomu budu též, co chci.

Za startovné, které řádně zaplatím, obdržím startovní číslo, čip a občerstvení, a je plné mou věcí, jakým způsobem při závodu poběžím a zda uběhnu 42 km, 10 km nebo vůbec nevyběhnu. Nevidím na tom nic alibistického. Kvůli komu bych si tu to alibi měl vytvářet a co by mělo být jeho podstatou ???

Proč bych měl v životě za každou cenu neuměle napodobovat to, co dělají ostatní? Jdu dlouhodobě trochu jinou cestou, takovou, která mě baví a o které věřím, že mi pomáhá k zlepšování. Co víc si přát?

Dobře, mohu tu dát anketu o tom, zda chcete či nechcete, abych o svém běhání informovat, byť pravdou je, že i pokud by se našlo jen 5 lidí, které by to zajímalo, tak bych pokračoval. Nebudu svými úvahami zaplevelovávat jiná vlákna, takže je možné, aby ti, kteří si nepřejí o mě číst, toto vlákno ignorovali podobně, jako ignorují například vlákno „Nemožné“.

>> kanovsky, 18. 10. 2011 14:41:57

Dávám ti veřejně +

Sním taky o maratonu za 3 hodiny, ale to je tak dlouhá cesta, že možná u mě zústane jen ten sen

>> Láďa S., 18. 10. 2011 14:38:40

Důležitější je ten rok v závorce. Mě těch 2008 už zůstane, ty tam budeš mít brzy 2012 a před závorkami úplně jiné časy 

EDIT – a pokud ti to udělá radost, tak 10 km mám pro změnu za 41:06 (taky 2008), ale jako mezičas při své nejlepší hodinovce (proto ho zde neuvádím).

>> Mikis4318, 18. 10. 2011 14:35:50

Tak to mě dostalo. Proč myslíte, že nejsem „upřímný sám sobě“? Ano, ve fázi poměrně výrazného výkonnostního růstu testuji častěji než naplno závodím, protože co zjistím dnes, nemusí za 3 měsíce už vůbec platit. Co je na tom ale špatného? Až se rozhodnu, že chci něco zkusit, tak to prostě zkusím a uvidím.

Kromě toho, znovu se vraťme k té jarní Bratislavě. Vím, že je tu několilik lidí, kteří by mi řekli, že kdybych zaběhl 3:29:59 rovnoměrným tempem, tak je to lepší než když jsem měl 3:18:40 nerovnoměrně. To už mi připomíná argumentaci Mira Kriśka před 2 lety.

To Ti nikto neberie a vobec som to tak ani nemyslel. Co si robis na zavode je Tvoja vec. Aj to ako to robis.

Myslel som vsak, ze Tvojim cielom je sa zlepsovat, pripadne najst svoju najlepsiu moznu vykonnost. Ak sa budes sam pred sebou vyhybat odpovedi na tvrdo (umyselne si budes zhorsovat vykony prepalenymi zaciatkami), mozno sa to nikdy ani nedozvies.

To, co sa Ty pokusas sam sebe dokazat je uz davno dokazane – ak prepalis zaciatok, tak nezabehnes optimalny vykon na celej vzdialenosti. Mozes si usetrit cas a posunut sa dalej.

>> Mato, 18. 10. 2011 14:49:44

Jakým tempem bys mi doporučoval, abych ve Stromovce běžel?

>> kanovsky, 18. 10. 2011 14:41:57

Petře, podle mě tady některé reakce nekritizují tvůj alternativní tréninkový přístup, ale to, že před závodem vyhlásíš, že neběžíš na nejlepší možný čas, že to není tvůj cíl. To se může některým zdát jako alibistické – o dosaženém čase je pak vždycky možné říct, že nebyl ten nejlepší možný dosažitelný a že to vlastně nebylo cílem. Možná jen došlo k nedorozumění a přece jen o co nejlepší čas jde. Jinak by přece ani to tipování nemělo smysl.