>> kanovsky, 18. 10. 2011 14:49:35 Petr, kedze je to diskusne forum, tak vyjadrujem svoj nazor z pohladu ciastocne informovaneho pozorovatela. To neznamena, ze Ti nedrzim palce a prajem Ti, nech si splnis ciele.

Boli ma vsak, ak si niekto potrebuje overit, ze rozpalena plotna skutocne pali. Tak je to aj s prepalovanim – osobaky si behas nie preto, ze prepalujes, ale napriek tomu – rozumies tomu rozdielu?

>> Mato, 18. 10. 2011 14:55:02

Jaké konkrétní tempo (čas na km) mi doporučuješ pro Stromovku?

>> Mato, 18. 10. 2011 14:30:46 s tou silou to samozrejme plati vzdy. Do FORDu som volal, a vraveli ze mam sice pravdu, ale len ked sa to tvrdenie doplni na „VYSLEDNA“ sila. No nic.:-) K rovnomernemu vykonu pri maratone: auto ma smozrejem najnizsiu spotrebu pri konstantnej rychlosti, co este automaticky neznamena, ze to plati aj u cloveka, aj ked asi ano. Niekde com cital, ze tie rekordy s rovnomernym/ne­gativnym splitom su robene len od cias, co zacali na zavodoch behat vodici, vraj predtym sa rekordy behavali rozne. A to je vraj aj dovod preco sa teraz rekordy posuvaju velmi pomaly… ci je to pravda neviem…

>> Pavla T., 18. 10. 2011 14:51:47

Víš, já mám dojem, jako byste snad ani ten podkladový text nečetli, proto ho sem zkopíruji. Je náhodou, že Stromovka se mi zrovna hodila pro uskutečnění testu, který jsem potřeboval pro odhad tempa pro budoucí závody, ale pokud tu někoho mé experimentování na závodech pobuřuje, tak zvažuji, že do Stromovky nepojedu a na závodění se vykašlu. Jedna věc je napsat, že má strategie je špatná a druhá je mě obviňovat z jakéhosi alibismu …

Aktuální tempo stávajícího osobáku na maraton z Ostravy 2011 je 4:41/km

Aktuální tempo stávajícího osobáku na 15 km je 4:03/km, optimistické predikce tempa pro maraton jsou 4:18/km a 4:27/km

Je zřejmé, že aktuálně nejvíce podhodnocený je výkon na půlmaraton (odhad tempa kolem 4:08/km)

Ve všech šesti pokusech průměrné tempo postupně klesalo, v obou Ostravách (kdy jsem běžel na rovnoměrnou tepovku) bylo výsledné průměrné tempo o cca. 20s/km pomalejší než bylo tempo, kterým jsem závod rozběhl

Dle mých stávající zkušeností je pro mě udržitelnější strategie rovnoměrné tepovky než strategie rovnoměrného tempa, které je problematické i z důvodu absence běhů v maratonském tempu v tréninku

Dle zkušeností z předchozích maratonů by tělo mělo být schopno běžet při tepovce kolem 165/min celý závod, přičemž v takovém případě by mělo dojít k poklesu průměrného tempa kolem 20s/km (aktuální tempo může klesnout i o 1 minutu/km oproti počátku, to ale není podstatné).

Cílový stav je jednou zaběhnout maraton pod 3 hodiny (průměrné tempo kolem 4:15/km) s tím, že není pro mě důležité, jestli ve Stromovce dám čas 3:15 nebo 3:10, přesněji je pro mě cennější dát na mezičasu půlmaraton za 1:27 než celý maraton za 3:15.

Nevěřím, že jsem aktuálně připraven zaběhnout maraton pod 3h rovnoměrným tempem, byť se o to v budoucnu možná pokusím.

Rozhodl jsem se, že i tentokrát závod „přepálím“ a to více než v Bratislavě (červená křivka v druhém grafu). Rád bych závod rozběhl tempem kolem 4:00/km s tím, že budu dodržovat, abych se s tepovkou za žádných okolností nedostal nad 170/min. Cílem je při mírném zpomalení atakovat stávající osobák na 15 km a z něj následně doběhnout nejméně do půlmaratonu s tím, že dokud to bude možné, budu pokračovat v běhu dále. Bylo by pěkné, kdyby křivka vypadala o něco lépe, než fialová křivka a kdybych překonal osobák i na 30 km. Každopádně pak závod poběžím tak dlouho, dokud budu mít sílu udržet mezičasy lepší, než jsem měl v Ostravě, jinak pravděpodobně odstoupím (nemá pro mě aktuálně smysl doběhnout maraton třeba na 3:25, když už jsem absolovoval 13 maratonů a několik dalších mě ještě čeká).

V případě, že tempo kolem 4:00/km nebudu schopen rozběhnout, stanovím operativně jinou strategii.

>> kanovsky, 18. 10. 2011 14:59:14

Nie som Mato, nuz ale:

1. Ked uz trvas na prepaleni zaciatku, tak by som to na Tvojom mieste rozbehol tempom 4:16 (ci kolko to je na 3h maraton). Aspon budes mat extra motivaciu to tahat co najdlhsie. Stale neviem pochopit co Ti da rozbehnut to temptom 4:00…
2. Rozbehni to tempom cca 4:22–4:30?, tak aby si zacal s tepmi okolo 155–158 s postupnym zvysovavim tepov 5–6 tepov/hodinu, co by malo umoznit (v pripade ze sa dalsie problemy nevyskytnu) viac-menej rovnomerne tempo az do konca.

Aspon mne taky pristup (b) dopomohol pri mojom prvom (a zatial jedinom) maratone k vykonu ktory povazujem za velky uspech a myslim ze som vyzmykal naozaj maximum z toho mala co vo mne bolo (spolu cca 1200km za pol roka maratonskej pripravy, 41 rokov, 93kg).

>> kanovsky, 18. 10. 2011 14:49:35

Ou… už jsme se do toho příliš zamotali. Nemyslím si, že nejsi upřímný sám k sobě. Snažil jsem se rozklíčovat Maťovy příspěvky a názory.

Teď to není na internetovou diskuzi, ale na posezení v hospodě. Jde tu moc rozhovorů přes sebe.

>> Mato, 18. 10. 2011 14:36:09

Anaerobní trénink (tj. trénink, po kterém jsem tuhej ze zakyselení), stejně jako naplno absolvovaný závod, mě na 90% pošle do nemoci. To mi neporadil Rudo Deset let jsem stagnoval na desítce za 40, v cyklech trénink-nemoc-neběhání. Teď se to konečně zlepšuje, hlavně zdravotně. Lepší výsledky v běhání a lezení jsou už jen takový bonus.

>> Mikis4318, 18. 10. 2011 15:29:38

Aspoň, že Ty si to nemyslíš, děkuji.

>> Esteban, 18. 10. 2011 15:23:05

Nechce se mi rozepisovat matematické detaily, ale já si umím dopočítat některé informace i bez toho, aniž bych konkrétní výkon zaběhl. Příklad: dám-li jednou maraton za 1:26+1:42 = 3:08, tak nebudu na nic čekat a přihlásím se za 1–2 měsíce na další maraton a tam zkusím 1:30+1:30 = 3:00. Já získám stejně informací do regresní analýzy z jediného běhu, který dám nerovnoměrným tempem, jako bych dal třeba 4 různé běhy na různých vzdálenostech vždy rovnoměrným tempem.

>> kanovsky, 18. 10. 2011 14:59:14

Prepac, nie som Tvoj trener a neviem presne ake treningy mas za sebou. Keby som vsak bol, asi by ma dost frustrovalo, kebyze neviem aspon z nejakych pretekov, na co skutocne mas, lebo furt iba experimentujes… Potom sa tazko odhaduje, ako by si mal rozbiehat maraton s pokusom o optimalny cas. Osobne by som na Tvojom mieste rozbiehal prvu polku na cas 1:32 az 1:34. V druhej by som sa snazil nepadnut v tempe a ak by si mal skvely den, tak po 35ke zatlacit na pilu.

Ak mas vsak iny plan, drz sa toho. Nic tak „neprida“ na sebavedomi, ako rozvyklavanie planu par dni pred zavodom, ze ? 

>> Mato, 18. 10. 2011 15:53:59

Děkuji, v Ostravě jsem měl půlku za 1:33:20, výsledek byl zmíněných 3:17:40, takže nevidím jako potřebné opakovat tuto strategii znovu, byť by to tentokrát mohlo vést k o něco lepšímu času (díky lepším podmínkám).

Pokud bych někoho mohl označit za svého poradce (i když není trenérem), tak je to Rudo, a ten rozumí, proč chci běžet právě takto.

V tréninku kromě OV neběhám nic, veškerou kvalitu nechávám na testy a závody, přičemž delší testy běhám výhradně v rámci závodů. Až budu vidět, že mám šanci zaběhnout maraton na 3h, tak to prostě zkusím a v takovém závodu nebudu testovat nic jiného. 

>> Mato, 18. 10. 2011 15:53:59 Nic tak „neprida“ na sebavedomi, ako rozvyklavanie planu par dni pred zavodom

Ale jistě, že „přidá“, horší pro mě je, když mám někomu vysvětlovat svůj plán až těsně před závodem, nebo dokonce v jeho průběhu. Protože ale poznámky tohoto druhu mají výhradně lidé, kteří mě znají (vesměs z tohoto fora), tak tomuto předcházím tím, že o těch věcech diskutuji předem.

Jinak je ovšem pravdou i to, že až přijde čas pro pokus na 3h, tak ho dost možná uskutečním někde v zahraničí, kde mě nikdo nebude znát. 

>> kanovsky, 18. 10. 2011 16:15:53

Ja teda beru tvoji strategii, ci cile v kteremkoliv zavode jako tvoji vec. Kdyz o tom predem pises, tak se da cekat, ze dostanes i nesouhlasne reakce. Od toho je dizkuse.

Nechapu ale lidi, kteri k tobe prijdou pred startem a zacnou te presvedcovat, ze nemas bezet tak jak si to planujes ty, ale tak jak to ONI povazuji za JEDINE SPRAVNE. To ty lidi snad nikdy sami nebezeli zavod, ze nevedi jake to je neprijemne poslouchat tesne pred startem nazory na to, ze mas spatny plan? At je to kdokoliv, a mysli to jakkoliv dobre, takovemu cloveku chybi spetka sebereflexe. Lepsi se otocit a odkracet si nekam kde se muzes soustredit na zavod a ne debatovat. Jestli mas ze sebe dostat to najlepsi, obklop se lidmi kteri veri tvojim schopnostem.

>> SlavoK, 18. 10. 2011 16:43:48

Jistě, třeba v Bratislavě jsem to řešil tak, že jsem lidem při předbíhání o kolo/více kol, kteří říkali „běžíš moc rychle“ odpovídal, že běžím půlmaraton, což byla pravda (doběhnutí do maratonu byl jen „bonus“ navíc).

>> kanovsky, 18. 10. 2011 16:56:04

Nebo jim klidne odpovez – „A ty moc pomalu.“ :)

To taky nechapu, jestli te ty lidi znaji, tak by snad mohli vedet, ze znas hodinky a umys docela obstojne pocitat. Takove chytre poznamky vypovidaji o nich, ne o tobe. Jestli to nemysli jenom jako vtip na rozptileni, takovy maraton rovnomernym tempem je hrozna nuda – vsak to jednou poznas. 

>> SlavoK, 18. 10. 2011 17:01:05

Příště odpovím „vím“, ať se zbytečně nevyčerpávám mluvením. 

>> Mikis4318, 18. 10. 2011 15:29:38

Anaerobní trénink (tj. trénink, po kterém jsem tuhej ze zakyselení), stejně jako naplno absolvovaný závod, mě na 90% pošle do nemoci.

Zaujímavé, myslel som, že som v tomto jedinečný
Len potvrdzujem, že je to rovnaké aj u mňa – deň, dva po maratóne, alebo ťažkom tréningu som náchylný chytiť čokoľvek. Preto už prevádzkujem iba aeróbne behy (maffeton) a maratón si doprajem max. jeden za rok. A aj po tom poslednom som bol dva dni bez hlasu. Takže ja moc nenaexperimen­tujem..

Sorry za OT.

OT: Díval jsem se na spotřebu Trabanta, při 50 km/h uváděli 2,6 l/h, při 60 km/h 3,0 l/h a při 70 km/h 3,4 l/h. Jedu-li celých 120 km rychlostí 60 km/h, tak spotřebím přesně 6 litrů benzínu, jedu-li 50 km rychlostí 50 km/h a 70 km rychlostí 70 km/h, tak spotřebím též 6 litrů. Pravda, ta čísla jsou zaokrouhlená, rozdíl ale při lineární závislosti spotřeby na rychlosti je nulový a při kvadratické závislosti je velmi malý.

Při vysokých rychlostech je tomu trochu jinak, při 90 km/h má 5,9, při 100 km/h má 7,7 a při 110 km/h má 10,5 l/h. Jedu-li 120 km rychlostí 100 km/h, pak spotřeba je 9,24 litrů, jedu-li kombinací rychlostí 90 a 110 km/h, pak je spotřeba 9,84 litrů, tedy o 0,6 litru vyšší, což ovšem je jen 6,5% původní spotřeby.

Zajímavá situace by nastala, kdyby hmotnost paliva byla významná vůči hmotnosti auta a jelo se dlouho, pak by totiž bývalo lepší jet nejprve o něco rychleji a tím dosáhnout sice větší spotřeby paliva, ale i odlehčení auta, což by pak vedlo k nižší spotřebě v další fázi jízdy, takže by bylo zajímavé spočítat, jak by to vyšlo.

Řekl bych, že pokud se pohybuji v aerobním režimu, tak to vypadá podobně jako s tím Trabantem při rychlostech kolem 60 km/h, ale těžko říct. Dle energetických tabulek výdeje při běhu kolem 12–15 km/h , které jsem našel, by to ale bylo tak, jak píšu.

Více už se tím ale nechci zabývat, protože všechno toto jsou stejně jen velmi zjednodušené modely.

>> kanovsky, 18. 10. 2011 18:08:38

Ano, trabant byl velmi zjednodušený model

>> Luboš Brabec, 18. 10. 2011 18:18:05

No, myslím, že pro můj účel byl dostatečný, protože mě nemusí zajímat spotřeba Ferrari, když můj podvozek, můj motor a vše ostatní odpovídá kvalitě Trabantu, nebo je ještě horší, tedy v poměru Trabant/Ferrari a já/Haile.

>> kanovsky, 18. 10. 2011 18:25:39

Myslel jsem to trochu jinak, ale to je jedno

>> Luboš Brabec, 18. 10. 2011 18:30:34

Však jsem to pochopil.

Možná si ale udělám tu simulaci s měnící se hmotností paliva, protože je to pro mě zajímavý fyzikální problém (před lety jsem se řešením podobných problémů též zabýval). I kdybych tedy do Stromovky vůbec nejel, tak mi tato diskuse dala zajímavou inspiraci, děkuji za ni. 

>> kanovsky, 18. 10. 2011 18:35:37

U osobního auta v rychlosti cca 100km/h je změna hmotnosti zanedbatelná jedná-li se o ustálenou rychlost(bez zrychlování a zpomalování) po rovině – výsledek nemá podstatný vliv na spotřebu a požadavku na výkon motoru.

Nevím zda to lze převést na to, že běžec ztratí během běhu část svojí hmotnosti – asi by se to zase nejvíce projevilo při běhu do kopce. 

Petře, podle mě se tady diskutuje o dvou věcech: (1) o tom, že ti v plánovaném maratonu nejde o celkový čas, ale je pro tebe z důvodu testování důležitější čas půlmaratonu; (2) o tom, jaká strategie může a jaká nemůže vést k cíli v případě, že cílem JE co nejlepší maratonský čas. Obě věci spolu na první pohled nesouvisejí. Bod (1) zavdal příčinu k diskusím o alibismu. Na otázku (2) žádný názor nemám, ale nevidím tady zatím žádný pádný argument, proč by to muselo být zrovna rovnoměrné tempo (aby to platilo pro hobíka na dané úrovni). K bodu (1) – zmátla mě ta Rudova formulace, že o výsledek vůbec nejde. Když jsi připomněl svůj výchozí příspěvek, je mi jasnější, oč ti vlastně jde – že prostě chceš otestovat tu možnost, kdy začátek přepálíš a pak uvidíš, jak to dopadne. Vlastně nejde o to, že by o čas maratonu vůbec nešlo, ale že zkoušíš různé přístupy, abys zjistil, který z nich je PRO TEBE nejlepší, tj. kterým dosáhneš nejlepšího času (takže o čas jde). Přiznám se, že jsem tomu ze začátku nerozuměla, ale ono to vlastně je trochu komplikované a v průběhu diskuse se různě posouvá smysl všeho. Jestli jsem naznačila, že souhlasím s výtkou z alibismu, tak se omlouvám. Držím ti palce a jsem zvědavá, co ti ten závod ukáže – myslím, že jsi sám připraven přijmout, že to není správná strategie, pakliže se to ukáže, jen se prostě nenecháš přesvědčit argumenty tady na fóru, které stejně nejsou nijak pádné (podle mě). Ať se ti daří.

>> Zdeněk68, 18. 10. 2011 18:59:26

Po vyřešení difefenciální rovnice jsem zjistil, že změna hmotnosti skutečně vliv nemá.

>> Pavla T., 18. 10. 2011 19:23:44

O čas jde i nejde zároveň, každopádně žádné vyklusávání ve Stromovce z mé strany nebude. Abych byl konkrétní, cílem je přiblížit modrou křivku červené, pokud možno v co nejširším spektru vzdálenosti. Přesněji matematicky: cílem je, aby plocha mezi červenou a modrou křivkou se co nejvíce snížila a pokud ne v tomto pokusu, tak v některých dalších.

>> kanovsky, 18. 10. 2011 20:15:15 Já se to učil před 25 lety ve škole, jen si vzpomenout..... 

..... jinak pravděpodobně odstoupím (nemá pro mě aktuálně smysl doběhnout maraton třeba na 3:25, když už jsem absolovoval 13 maratonů a několik dalších mě ještě čeká).

>> kanovsky, 18. 10. 2011 15:09:57

A proč by to nemělo smysl? Aspoň si zlepšíš průměrný čas ze všech maratonů pod 3:57:54 

>> Mirek Kostlivý, 18. 10. 2011 20:34:44

ó výborně,díky, našel jsi jeden z mála parametrů, ve kterých ještě Petra porážím  

Maťove reakcie sú veľmi zaujímavé, nečakal by som že Petrove behanie a rozmýšlanie môže niekoho tak vytočiť a vyprovokovať, stále si myslím Maťo, že vôbec nechápeš čo a prečo Petr robí, určite si pozorne nečítal všetko od začiatku.

Vrátim sa do minulosti, desťročia, predtým ako začali polmaratóne, ako zlatá finančná baňa vo forme príveskov k maratónom, bežci začali brať 21.198 ako nejakú dôležitú vzdialenosť a behy na 25 a 30 km zanikli. 21km nie je dostatočná vzdialenosť pre test a simuláciu maratónu, kedysi národné zväzy mávali aj kvalifikácie maratóncov do repre robené na 30 km závode – dosť presný test maratónskej výkonnosti ale bez maratónskeho vyčerpania. čo zostáva maratóncovi teraz ? Môže si to dávať sám v tréninku, ale to je iné nesimuluje to podmienky a nesimuluje to psychické situácie…, občasné závody v dlžke 25–32 km sú v kopcoch a nedá sa teda testovať a simulovať rovnomernosť a presnosť tempa. Bežec si teda zaplatí štartovné na M a testuje si 25–30 km s tým, že ak to vyčerpá moc tak to zabalí, ak to nevyčerpá úplne tak to doklusá a ak to tempo nechá dostatok síl tak to dobehne spomalene.

Bežci žijúci naporíklad blízko Žiliny si to môžu zadarmo odbehať na pravidelných hamburgoch aj ked to celkom nie je simulácia závodnej atmosféry a rozloženia občerstvovačiek.

Naozajstná simulácia vyžaduje teda skutočný M na rovnej trati a v dobrych teplotnych podmienkách.

ak niekto chce pomôcť maratoncom, tak by mohol začať organizovať závody na 30km na presne odmeranej trati rovina, občerstvovacky po 5 km a prihodiť ku tomu 15 km pre začiatočníkov, čo plánujú polM. niekoľko takých závodov počas roka by naozaj bodlo. V Melbourne je 30 km závod v termínovke tak aby to zodpovedalo príprave na hlavný Melbourský M,, sú to iní organizátori, ale vzájomne sa doplňujú

>> Láďa S., 18. 10. 2011 20:40:11

To víš, na tomto parametru si já zakládám, zvláště když ho mám pod 3:30 

>> Mirek Kostlivý, 18. 10. 2011 20:34:44

No proto, že pokud se mi při testu nebude dařit, tak bude lepší se nevyčerpávat, včas ho ukončit a následně rychle zregenerovat pro další pokusy, byť ne na maratonské vzdálenosti.

>> Mirek Kostlivý, 18. 10. 2011 20:34:44

>> Láďa S., 18. 10. 2011 20:40:11

Petr bude mať priemer 10 M 2:xx:xx

a ako matematik vie že na taký priemer, mu nejakých 3:10 nepomôže