>> EdCable, 15. 06. 2016 12:07:25 …cos tou studií vlastně chtel vyjadrit…

uz v abstraktu cteme, ze pri vytrvalostni aktivite typu Hawaii Ironman dochazi pocenim ke ZTRATAM sodiku z tela, a ten se proto musi doplnovat

Changes in serum sodium concentration during an ultraendurance triathlon are significantly related to interactions of fluid balance, sweat sodium loss, and sodium ingestion

A to je rozpor jm1 (anebo treba SlavoK) vs EdCable

>> Petr Kaňovský, 14. 06. 2016 18:45:01

Já ale netvrdil, že ten „ideální cílový stav“ znám, ani že „je znám“. (Tím nechci říct, že není. ;o) A o rozdílném působení různých typů vlákniny či RS je zbytečné tu teď psát. Osobně řeším vlákninu jen do té míry, aby vůbec odcházela stolice, kvůli vysoké stravitelnosti T a B.

>> Petr Kaňovský, 15. 06. 2016 11:34:11

Fyziologická iso-tonicita odpovídá 9 g NaCl / 1 l H₂O, či 50 g C₆H₁₂O₆ / 1 l H₂O, a tedy čemukoliv mezi tím (např. 1 g NaCl + 44 g C₆H₁₂O₆).

>> jm1, 15. 06. 2016 12:20:15

Já tedy čtu ZMĚNÁM, nikoliv ZTRÁTÁM.

>> jm1, 15. 06. 2016 12:20:15

rozpor je v tom ze Ed Cable zastava nazor ze clovek pije jenom kdyz mu telo zaveli ze zizen protoze pomer Na a vody

kdezto sportovci piji proto ze se ochlazuji a ze „vedi nebo veri“ ze pri sportu se proste pit musi a to hodne

a tak se pije a sul se rozreduje

a to je rozdil mezi nesportujici populaci a vytrvcalostnimi sportovci

znam lidi co nepijou zadnou vodu celej den nikdy a znam i lidi co si daji asi 100 ml caje rano a pak uz nic, pripadne 100ml caje navecer

mel jsem pacienta co nepil zadnou vpdu ani caje ani limonady ani nic uz asi 20 let

jenom 2–3 tuhy kavy denne jak jedinou tekutinu a vypadal silnej zdravej svalnatej

>> oblivion, 15. 06. 2016 12:43:35

doporucuji precist si i vetu pred tim (anebo tabulku nahore, kdyz uz ne cely clanek ) vcetne ZNAMENEK 

A jedna fakticka (i ja si popis relevantni casti experimentu precetl az ted  ):

The subjects were given 400 mL of a 6% carbohydratee­lectrolyte beverage (Gatorade, Quaker Oats Company, Barrington, IL) to consume during the 30-min test.

• Mean baseline serum sodium concentration for all subjects (N = 46) was 145.4 +/- 2.1
• Postrace serum sodium concentration (142.8 +/- 4.4 mEqIL j1) was significantly lower than baseline
• women and men (141.9 +/- 4.1 vs 143.6 +/- 4.6
• mean decline in serum sodium concentration was also not significantly different between sexes ( – 3.4 ± 4.6 vs –1.9 +/- 4.9

sportove napoje, iontaky :

su vyrabane predavane v takej koncentracii soli a cukru aby sa co najrychlejsie vstrebali zo zaludka do tela

to je prvotne a niekedy asi aj jedine kriterium pre iontak

vychadza sa z toho ze so zavodnenym zaludkom sa zle bezi alebo skace a cim rychlejsie sa to zo zaludka vstrebe tym je napoj lepsi

mera sa cas vstrebania jednej flasky napriklad 300ml ale sa meria objem napoja vstrebaneho za hodinu.

ma to svoju logiku ked napriklad pri maratione treba doplnit vela vody a treba aby sa okamzite vstrebala

a tak su namiesane, nema to nic spolocne s doplnanim stratenych mineralov pocas samotneho sportoveho vykonu

tie reklmne nalepky ze ake mineraly to obsahuje uz je len reklamny oblbovak pre platiacu verejnost co si nejak naivne mysly ze ked je na flaske napisane co vsetko to obsahuje ze tu problematiku si tym vyriesia.

pri namiesani vacsej koncentracie sa potom vstrebavanie zo zaludka spomaluje a pri dalsom navyseni koncentracie sa vsterbavanie uplne zastavi a zaludok to vyvrhne, pripadne to preleti cez zaludok a cez creva okamzite do trenirok

z cervene hnedou udelam si zpiva Petr Janda

>> Petr Kaňovský, 15. 06. 2016 12:08:37

Ten příspěvek podle mne obsahuje 1 faktickou chybu: neproudí ionty ve směru klesajícího osmotického gradientu, ale voda opačným směrem, protože pro ionty je membrána neprostupná. Takže tonicita má přímý (osmotický) vliv jen na hydrataci, nikoliv na minerální bilanci. Tu je nutné ovlivnit jinými mechanismy.

>> rudo, 15. 06. 2016 12:46:40

ja piju, neb namatkou pri zavodnim 1/2M v teple (=nikoliv v Turanech, ty obvykle zvladam bez piti) vypotim za 2 hodiny az nekolik kg vody

>> jm1, 15. 06. 2016 12:49:57

Nemám přístup na full-text, jen abstract, ale ani z něj, ani z odkázaných obrázků, ani z těch 4 bodů nevyplývá, že by ztráta Na pocením snižovala koncentraci v séru. Zvlášť když u toho pili Gatorade; ale i kdyby pili jen vodu…

>> oblivion, 15. 06. 2016 13:08:34

Pojdme od clanku k vlastni empirii. Tobe se fakt nestava, ze mas na tele/obleceni po dlouhem letnim kole (kdy se pot z tela/obleceni rovnou i odpari) krystaly NaCl ?

>> jm1, 15. 06. 2016 13:19:55

Jak z toho vyplývá směr změny koncentrace Na v séru?

>> oblivion, 15. 06. 2016 13:33:19

Coz zakon zachovani naboje (=vodu doplnis/doplnujes, o tom SNAD jiz spor neni, Na ne)? 

A BTW, co mate porad s temi KONCENTRACEMI. Nejprve doresme SUMY (a jejich zmeny=toky), a teprve pak prepocty na jednotku vahy, objemu atp…

Priznam se Vam ze ja tu nevidim zadny rozpor nekdo vs nekdo.

Jenom du vidim diskusi tak krasne se mijejici, ze kdyby se takto diskutovalo pri vystavbe Babylonske veze, tak se Buh jen vali smichy a vsichni lidi by meli porad stejny jazyk.

>> SlavoK, 15. 06. 2016 14:12:28

tve priznani bude brano v uvahu pri vynaseni delky napravne-vychovneho pobytu

hyponatremia

http://www.mayoclinic.org/…con-20031445

… to drinking too much water during endurance sports — causes the sodium in your body to become diluted.

cest praci, zideme sa na dalsom skoleni

Jeste mne napadlo, radil jste se nekdo o tomto s Milosem. Protoze podle jeho zkusenosti je proste vecsi problem s dehydrataci a s tim, ze lidi pijou malo, ne ze pijou hodne. A pres osobni zkusenosti vlak nejede.

>> rudo, 15. 06. 2016 15:49:56

realny priklad

>> jm1, 15. 06. 2016 16:04:48

jj takych pripadov co skoncili na intenzivke je vela

a to boli ti co mali stastie ze nablizku bola patricne vyskolena pomoc a sanitka casto sa musi podavat solna infuzka priamo na trati ci na stadione

rozpraval som sa v AUS s nejakymi ultrakmi co mali zazitke blizke mimozemskemu zivotu vdaka rozvazenosti Na – K.

velmi znami v bezeckcyh forach je pripad bezca – ultra v horucave v hornom amikove

kde usporoiadatel nezabezpecil poriadnu lekrasku sluzbu, iba si najali lekara bez toho aby mu poskytli sanitku a meracie pristroje

bezec skolaboval na rozvazenost Na-K, prizanky nedostatku Na su takmer rovnake az totozne ako nedostatok K.

infuzka sa podava len po zmerani aby bolo jasne co treba dat a co sa nesmie

lekar vedel ze ak nepoda chybajuci mineral, bezec zomrie do 5 minut

sanaca na sanitku transport alebo intenzivku a na meraky nebola ziadna

musel sa rozhodnut a podat mu okamzite alebo Na alebo K v infuzke

spravna volba = zacharana zivota a plne zotavenie, nespravna volba – okamzita smrt

nerozhodnutie sa = smrt do 5 minut

tak podla priznakov nakoniec rozhodol ako najlepsie vedel

smola

rodina zomreteho bezca potom lekara sudila za zlu volbu a sudila tiez organizatora pretekov za nevybavenie lekarskej sluzby na preteky.

>> jm1, 15. 06. 2016 13:46:18

Celou dobu mluvím o koncentraci, protože ta je zásadní pro život ohrožující stavy ta je udržovaná telem v určité hladině. Doplnit Na je z delšího časového horizontu samozrejme důležité, ale iontak není vhodny nástroj, protože při doplňování Na iontakem dojde k hyponatremii, jen o trochu později než při popíjení vody. Pri zavode normalne „zasoleny“ hobik opravdu nedojde na absolutni nedostatek Na, má ho v zásobě dost. A tím se dostávám k tomu, co jsem napsal na začátku (tedy rada popíjet iontak kvůli doplnění Na je nesmysl) a stále nechápu, co na tom rozporujes. Asi se fakt míjíme, protože nic z toho co píšeš nemíří k tomu (nerozporuje), co jsem psal.

Sodium ingestion and the prevention of hyponatraemia during exercise

In summary, these calculations explain (a) why contraction of the ECF in athletes who lose body weight during exercise will maintain the serum [Na+] even in the face of quite large and unreplaced Na+ loss in sweat, and (b) why the ingestion of sodium-containing sports drinks in the vain hope of matching the rates of Na+ loss in sweat can only lead to fluid retention and progressive hyponatraemia, as elegantly shown by this study.

To je celá moje pointa. Samozřejmě jsem velmi zjednodušil některé věci, protože jsem vynechal vliv moceni, vliv homeostatickeho systému zadrzujiciho Na v těle při poklesu koncentrace (množství sodiku v potu a moci je závislý mj. na koncentraci), vliv balance mezibuněčných a vnitrobunecnych tekutin a další věci. Ale snad ta základní myšlenka je už lépe chápatelna.

>> SlavoK, 15. 06. 2016 15:56:34

A co presne ma byt za problem s „dehydrataci“?

>> EdCable, 15. 06. 2016 19:48:40

pri zavode…

pri zavodoch trvajucich do 4H ti nie je problem

ale su hiobici v hornom amikove ktori "behaju mestke maratony v hrocucom lete na rozpalenych ukiciach velkomesta 6–7 hodin a na kazdej obcerstvovacke daju liter vody.

ovsem skusenosti s hyponatremiou pochadzaju z ultra, staci uz 12H alebo extremne intenzivna v horucave aj 6H

videl som vselico na 24H a to neboli horucavy a bola to draha a nie rozpaleny asfalt

a potom som aj voacdnove ultra 48H 6D a aj dlhsie akcie

naprikald prebehy pustou a podobne.

napriklad v severnej afrike je etapakove ultra na pusti, kde je pridel vody ba den

a za kazdu 500ml flasku vody navyse je pokuta, ale kvapak – infuzka v medi-stane je bez pokuty

na tom je casto zalozena strategia tych ponmalsich hobikov

ale je to zabavne ked hobici v nasich klimatickych podmienkach, behajuci kratke puraky a obcasny maraton mimo leta, spekuluju o teoriach ktore sa ich netykaju

>> rudo, 15. 06. 2016 20:41:23

Az tak zabavne mi to zase nepripada, bol som na polmaratonoch v letnych mesiacoch v CR a SR pri ktorych kolabovali a sanitkou v mdlobach boli odvazani jak pomali hobici tak aj CR spicka.

Tieto dohady tu majú za to,ze je sportovec relativne zdravy…to vsak neplati takmer nikdy.(hepar,reno cardio nedostatocnos­t),horm cinnost

>> SlavoK, 15. 06. 2016 21:12:11

to mohol byt upal od slnka, prehriatie

za 59 minut sa neda odsolit vnutorne, ani za tych hobickych 74 minut 

>> rudo, 15. 06. 2016 22:28:40
Ake odsolit, ved sa tu furt dokola bavime, ze ked vypotis prilis vela vody tak koncentracia soli v tele bude prilis VYSOKA.

Coz je zas individ, pretoze pri tych zavodoch som ja vypotil urcte viac nez vecsina kolabujucich, nasledne som po dobehu svojim telom prelial a hned vypotil dalsie „litre“ vody v priebehu pol hodiny a napriek tomu ze som doplnal prakticky len vodu, ked trosku iontaku tak velmi maly pomer k vode samotnej, tak som sa citil za chvilku v pohode. Clovek vyrazne sa potiaci, ako ja, potrebuje vodu liat do seba, myslim si ze taky Petr sa vyrazne menej poti a tolko vody by vypit nemohol, respektive by mu uz skor skodila nez pomohla, jemu je lepsie sa vodou polievat.

>> SlavoK, 16. 06. 2016 07:20:31 …ved sa tu furt dokola bavime … koncentracia soli v tele bude prilis VYSOKA…

Ne, prave tohle je to zdejsi „mijeni se“.

Jedni mluvi o (dehydrataci zpusobenem a docasnem – jak se dostanes k vode, tak se prece napijes) NARUSTU koncentrace Na, druzi (=mj. me odkazy na clanky s exp. udaji ) ukazuji, ze prubeznym (ev. skokovym) doplnovanim vypocenych tekutin (a nikoliv uz soli/iontu) muze dojit k POKLESU koncentrace .

>> jm1, 16. 06. 2016 07:45:11

Ano spotis se – soli zbyde v tele moc (velka koncentrace). Napijes se H2O, soli uz bude prilis malo (mala koncentrace).

Vidis v tom nekde rozpor? Ja teda ne.

>> SlavoK, 16. 06. 2016 07:55:48

Rozpor ne.

Ty mluvis o stavu po etape A, ja (a pravdepodobne i Ruda) o stavu po etapach A+B

>> jm1, 16. 06. 2016 07:57:26

Jak rikam, Babylon hadr.