>> Luckyboy, 25. 08. 2011 19:48:11

U Petra naprosto chápu potřebu sběru dalších dat, je to jeho parketa.

Osobně si myslím, že pro nás hobíky stačí 2–3 x v roce hodinovka v normálních teplotních podmínkách, abychom věděli jak na tom aktuálně výkonnostně jsme. 

Na druhou stranu Petrovi získané a předané data jsou poučné pro poučitelné…

Díky za ně.

>> milan, 25. 08. 2011 21:26:55

Já taky o Petrovi vůbec nemluvil. U něj to chápu – data jsou data :).

Sám si jistě pamatuješ (nebo vidíš u mladýho), že v mládí stačí trochu běhat a desítka pod 40, půlka pod 1:30 jde zvládnout v pohodě, další zlepšování je otázka několika tréninků týdně. A nemá cenu moc řešit aerobní a anaerobní prah. To možná někde při desítce pod 35…

>> Luckyboy, 25. 08. 2011 22:13:52

Přesně tak.

Pro zajímavost, dnes jsem absolovoval i spiroergometrii, na kterou chodím jednou ročně. Výsledek letos byl horší i než v roce 2009, kdy jsem běhal 10 km o 5 minut pomaleji než dnes (jak silový výkon, tak VO2max). Průběh testu však byl natolik atypický, že ho doktorka nebyla schopna vyhodnotit a nabídla mi, abych si ho za 4 dny u nich zopakoval znovu. Podle dnešního testu by totiž ventilační ANAEROBNÍ práh vyšel na tepovce kolem 145/min, což je zřejmě nesmysl (pozn. při středečním laktátovém testu mi AEROBNÍ práh odhadli na 142/min, což je velmi blízká hodnota dnešnímu odhadu anaerobního prahu).

Jinak, jakmile toto skončíme, tak si dám zase rok od podobných testů pokoj, protože „data jsou data“, ale zatím to vypadá, že je nyní stejně neumím dobře využít, protože mi přinášejí mnohem více nejistoty a pochybností než kdybych neměl žádná.

rad by som pripomenul co som uz niekedy pisal. kedysi pradavno som mal dlhu debatu s doktorkou zo sportoveho strediska o roznych merackach a v uprimnej chvilke mi povedala :

chod na drahu a bez na cas 10km, budes vediet vsetko co potrebujes

Mysa ako sportovy doktori len ucime od bezcov a vytvarame spatne nejake druhotne parametre ktore sa snazia namodelovat skutocnu vykonnost ale nikdy sa z toho nebude dat odhadnut kto aku vykonnost ma alebo aky ma potencial. V podste robime zbytocnu robotu ale je to fajn robota ziadny stres a robime s mladymi a zdravymi ludmi.

Pro doplnění, nová spiroergometrie s pozvolnějším růstem zátěže již vyšla korektně, nicméně prokázala, že má kondice je horší než v roce 2009(!), kdy jsem běhal desítku o 5 minut pomaleji, o maratonu nemluvě. Může to být samozřejmě ale i důsledek objemově zaměřeného tréninku. Zajímavé nicméné je, že se i v tomto testu ukazuje aerobní prahová tepová frekvence asi o 10 tepů/min vyšší než dosud, a na rotopedu je 136–138/min, což koresponduje s hodnotou změřenou laktátovou metodou v běžeckém testu (142/min). Anaerobní práh vyšel nezměněn na 163–166/min, což pro běh dává kolem 170 (při laktátovém testu vyšel 174/min, avšak to mohlo být ovlivněno vysokou teplotou).

Informací už mám tedy skutečně více než dost, takže nastal pravý čas pro rozhodnutí, jak dál. Podle všeho ale dokončím sezonu podle původního plánu a přístupu s tím, že pokud budu něco měnit, tak až v zimě, s ohledem na cíle, které si dám pro jaro. Přitom tentokrát bude lepší, pokud svou písařskou aktivitu omezím a nebudu diskusi zahlcovat různými úvahami, které se mohou ukázat jako zcela nereálné spekulace.

Každopádně ale platí, že 10000.km chci zaběhnout tuto sobotu, aktuálně k dnešku mám 9965,2 km, už se těším.

Petře, díky za data, která tady poskytuješ nám ostatním. Připomnělo mi to, že jsem si toto měření chtěl udělat taky, takže tak někdy ke konci září půjdu taky na testy. Očekávám podobné výsledky jako máš ty. Jinak trochu odbočím. Chápu Lydiarda správně, pokud by se Petr při snaze o rozvoj aerobního prahu neměl v tréninku dostat nad 174 tepů?

>> Aki, 30. 08. 2011 20:41:16

K otázce: někde jsem četl, že nejefektivnější jsou tréninky několik tepů pod ANP, ale zkusím časem něco ještě dohledat.

K testu: pokud jsi vytrvalec, tak na základě své zkušenosti doporučuji při testování požádat o pomalejší tempo růstu výkonu než je standartně nastaveno, protože při příliš rychlém růstu může být znehodnocena přinejmenším tepovka a tím i odhad prahů. Stejně tak u běžeckého testu je potřebné, aby úseky byly dostatečně dlouhé.

dlzka bezeckcyh usekov by mala idealne ist do 8–10 minut ked nastava definitivna stabilizacia vztahu medzi rychlostou a tepom

idealne to znamena premennu dlzku usekov podla rychlosti tak aby cas trvania padol do tyh 8–10 minut

zacat velmi pomalym 1km za 10 minut ako prvy bod a postupne ako sa zrychluje predlzovat usek

pri rychlosti 4:00 by sa teda malo bezat 2000–2200 metrov a usek naplno cez tuto rychlost by mohol byt 2500 metrov

>> Aki, 30. 08. 2011 20:41:16

najefektivnejsi typ trening je stupnovany beh kde sa zacne par minut vyslovene rege a postupne sa zrychluje, plynule nie skokovo az sa bezi v zavere tempom o chlp pomalsom ako ANP

to je typicky trening kazde rano v KEN modeli trva 1H.

>> rudo, 26. 08. 2011 21:55:52

Naprosto souhlas a úderné rudo!!!

Když má někdo čas a peníze může mít různých testů „tuny“, ale další věcí je jejich vyhodnocení a použití v tréninku. A obávám se, že až tak moc lidí co těm výsledkům rozumí také není. A nebo proto, že radši otestují běžce v závodě v různých distaních a dle toho si zkušený trenér udělá lepší závěr něž-li z „tuny“ testů.

>> atlet007, 30. 08. 2011 21:25:48

Jsem přesvědčen, že testy v mém případě nebyly „vyhozené peníze“, protože mi daly dostatek informací, které mě zajímaly, byť třeba jen ze statistického hlediska, z nichž část bych při běžném testování neodhalil.

>> rudo, 30. 08. 2011 21:22:11

rudo já hledám tréninkovej model na příští sezonu. Tenhle rok se mi zdá, že jsem se nikam neposunul a dál to tak nejde. Nemůžu ale tky běhat celou zimu jen stupňovaný tréninky.

>> Aki, 30. 08. 2011 22:13:20

jasne.

najjednoduchsi model je taky kde sa sklada tyzdenny objem zo 4 typov:

regetempo

AEP tempo

tesne pomalsie ako ANP tempo

stupnovany beh cez vsetky 3 predosle tempa

pricom idelane po skonceni tejto sezony by malo byt niekolko tyzdnov kde 100% objemu je len rege tempo

a potom postupne pridavat AEP tempo az kym nenastane 50–50 pomer v tyzdni medzi rege a AEP

ide o celkovy tyzdenny objem a je takmer jedno ako sa to posklada

jednotlivy trening staci max v dlzke 90 minut, typicky 6o-70 minut

ale aj kazda jednotka s 20–40 minutami sa rata

po 2–3 mesiacoch sa zacne pridavat tesne pod ANP tempo (ANP-) najprv len 1× do tyzdna a postupne navysovat az do stavu ked bude z kazdeho 1/3 celkoveho objemu (rege, AEP, ANP-)

stupnovany beh automaticky pokryje vsetky 3 takze nenarusi % rozdelenie v tyzdni.

Treba si dat pozor na jednoznacne urcenie kazdeho behu

ak sa bezi rychlejsie ako skutocne rege ale pomalsie ako AEP, tak je to o nicom a len sa zbytocne akumuluje unava

rovnako ak je beh medzi AEP a ANP- tak je take nic

treba byt presny

>> rudo, 30. 08. 2011 22:36:41

To zni rozumně a hlavně to sedí na to, co jsem si za poslední dobu nastudoval. Díky. Právě proto si myslím, že až si nechám udělat to vyšetření, tak mi to pomůže líp usměrnit můj trénink. Tuším, že ANP můžu mít někde kolem 184 tepů, což jsou moje průměrné tepy na 10 a 1/2M, ale to se nechám třeba ještě překvapit. Hodně se bojím toho, že ty prahy mám uplně jinde a že spoustu tréninků běhám zbytečně rychle.

>> rudo, 30. 08. 2011 22:36:41

Rudo, když zmiňuješ AEP, tak by mě zajímaly nějaké jednoduché metody, jak ho odhadnout. Například běžet 6h se moc lidem chtít nebude, nehledě na to, že se tam mohou projevit jiné vlivy, které zabrání běžet celou dobu, byť by na to tělo metabolicky mělo, a přepočítací vzorce jsou přinejmenším nepříliš přesné.

Myslím, že k tomuto mohou být vyšetření v laboratoři užitečná, byť i ta jsou zatížena poměrně velkou chybou.

>> kanovsky, 30. 08. 2011 23:03:27

to je dobra otazka, ale tazka odpoved.

tak ako pri ANP, hoci sa dohodlo ze je to 4 laktatu (jednotky sa mi nechce pamatat), pricom su bezci co maju pri ANP laktat iba 2–3 ale aj bezci co maju 5–6–78– a dokonca bol niekto co mal cez 10 (treba znova spochybnovat presnosta metody samotneho merania laktatu)

tak tak isto AEP je sice dohodnute ako 2 ale je mozne ze budu jednici kde to bude v rozsahu 1–5, napriklad

a rovnako to bude mat kazdy ine ako hodnotu % z TFmax (kde samozrejme samotne zmeranie a samotny koncept TFmax je problem

AEP ako 6H je len taky odhad, tiez nie presne a ani to nie je oficialna definicia, ja verim ze je to presnejsie a praktickejsie ako vsetky ostatne metody aj preto ze to dava prave prave bezecku rychlost ako vysledok a nie nejaky tep alebo laktat.

metody vypoctom – predlzenie krivky z kratsich vzdialenosti na dlhsiu sa mne naopak velmi paci, kedze to vyluci zlyhania stravy pitia stratu mineralov gypoglykemiu a svalovu unavu atd, je to predlzenie vykonnosti keby tie ostatne problemy neexistovali a teda to vychadza priamo len z rychlosti na dlzku trate.

prave odhad AEP vypoctom zohladni to ako sa spomaluje z 5km na 10km, spomaluje na 21km a spomaluje na maraton

takze to prave zohladni to ci niekto ma vykon na 10km pretoze ma vyborne rozvinute aerobne schopnosti a teda dobre AEP, alebo ci to ma vydrete z anaerobnych intervalov a ma biednu rychlost AEP.

Inymi slovami, preco ked su jedinci co maju 10km aj tesne nad 40 minut ale pod 41, dokazu zabehnut maraton za 2:59 a preco aj bezci co maju 10km za 36, nedokazu sa ku 3H ani tesne priblizit

prave ta krivka spomalovania so vzdialenostou je podla mna najlepsia metoda odhadu AEP a predlzenia na 6H ja by som Petr tu tvoju kalkulacku odporucal v prvom rade najma na odhad AEP a az potom na vsetky ostatne vypocty

mozno by si mohol nastavit priamo nejaky jednoduchy sposob ako zadat udaje a vyhodi to priamo odhad AEP ako predlzenei do 6H aby tie preocty bli schovane na jedno kliknutie.

priznam ze som to neskusal, mozno to uz tak mas nastavene, neviem

>> kanovsky, 30. 08. 2011 18:44:06

Petře, čím více navyšuješ běžecké objemy, tím Tvoje kondice klesá. 

Něco je z principu špatně.

>> milan, 31. 08. 2011 00:16:13

co je to kondicia ?

aerobna kondicia Petrovi rastie.

>> rudo, 31. 08. 2011 00:21:22

Chápu, nic složitého.

Proč jen naše vysoce specializovaná pracoviště docházejí k takovým názorům? 

>> milan, 31. 08. 2011 00:16:13

Nejzajímavější ovšem na tom je, že čím více klesá má kondice, tím běhám 10 km i maraton rychleji. 

Každopádně ale měření bude v pořádku, protože krátké vzdálenosti typu 250m jsem loni běhal rychleji než letos, takže zřejmě i můj maximální silový výkon byl vyšší (loni vyšel 4,7 W/kg, letos 4,5 W/kg) a VO2max zůstal stejný. K zlepšení na 10 km došlo ovšem díky tomu, že při menší než maximální zátěži vydržím pracovat déle, což ale test nedokáže zohlednit, protože standartní varianta se z nuly na maximum dostane za 8–9 minut, což je velmi krátká doba oproti délce desítky. Pokud se kouknu na vývoj na 800m, tak už v roce 2007 jsem měl čas 3:11, na konci roku 2009 pak 3:06 a nyní mám 2:54, zlepšení tedy bylo dost malé, což je vlastně v souladu s tím, co ukazuje specializované měření (dnes bych přitom 800 ani za těch 2:54 nedal a měl odhadem kolem 3:00 a možná o málo i hůře).

>> kanovsky, 31. 08. 2011 00:28:57

Souhlas, takže definice kondice…8-O

>> milan, 31. 08. 2011 00:32:19

To by mě také zajímalo.

Závěr z toho všeho je takový, že měření tohoto typu mohou být užitečná hlavně pro lidi, kteří znají souvislosti, zatímco pro většinu ostatních mohou dát i velmi zavádějící závěry.

Ještě jeden aspekt testu (omlovám se nematematikům za pravděpodobnou nesrozumitelnost a slibuji, že dalšími podobnými příspěvky už zde delší dobu nebudu zatěžovat).

Do grafu jsem vynesl na x-osou osu tepovku a na y-osu hodnotu RQ, což je poměr mezi vydechovaným oxixem uhličitým a vdechovaným kyslíkem. Anaerobní práh by měl být na hodnotě cca. RQ=1, protože je srozumitelné, protože tělo není schopno dlouhodobě vydechovat více CO2 než vdechovat O2.

Co ale má člověk vyhodnocující test z toho vyvodit, zejména pokud má k dispozici jen sjetiny hodnot a ani si vztah nevykreslí a neproloží trendovou přímku? Poprvé došlo k překonání RQ=1 už na hodnotě tepovky kolem 115, v té době podle jiných grafů ani tepovka neodpovídala výkonu a byla vyšší. Pak se situace ustálila, avšak podruhé vzrostla hodnota RQ=1 už při tepovce kolem 140 a nad touto hodnotou se držela dost dlouho. Při rostoucí zátěži ale dále nerostla a na 230–235 W (tep 158–159) výrazně klesla pod 1. Pak došlo k prudkému růstu k 1,12, ovšem poté se opět hodnota snižovala a na 275–279 W (tep 174–179) byla 1,00–1,01. Kdybyste tedy test vyhodnocovali, kde byste stanovili tu klíčovou hodnotu, kde RQ=1? I když měříme přesné parametry (výkon, tep, ventilační objemy), tak toto souvisí i s dalšími vlivy, takže závislost není úplně těsná. Proto záleží hodně na subjektivním rozhodnutí vedoucího testu, kde anaerobní práh určí.

Samozřejmě řešení existuje, avšak pak by nemohli obsloužit 2–3 lidi za hodinu, což je ale potřebné kvůli velkému zájmu lidí. Přitom tento graf je z testu, který byl o polovinu času delší, než standartní.

BTW, o laktátovém testu, kde se hledá bod zlomu v interpolované křivce proložené 5 body, se ani nezmiňuji, to už je přesnější pouze hledat, kde interpolace protne hodnoty 2 a 4. Podle mého názoru i zde řešení existuje, ale platí totéž, co k spiroergometrii.

Samozřejmě, v obou případech jsou nabízeny konfirmační testy, ale ty stojí spoustu peněz navíc, a ty už nejsem ochoten zaplatit, abych dále testoval, nakolik budou zpřesňující testy přesnější a spolehlivější.

Konečně, poslední příspěvek, abych odpověděl na otázku v tématu vlákna.

Vyšetření v laboratoři se vyplatí, pokud se jedná o odhalení skrytých problémů, jako je neadekvátní vývoj krevního tlaku v průběhu zátěže, problémy s dýcháním, se srdcem a podobně. Upozorní tam na různé fyziologické problémy typu zkrácené svaly nebo příliś tuku na nohách a dají jakousi jistotu, že zdravotní stav umožňuje další bezproblémové sportování.

Pokud se ale jedná o stanovení prahových hodnot a další parametry, tak evidentně záleží na tom, kolik času a peněz je do toho člověk ochoten dát, přičemž spolehlivost ani tak nemusí být dostatečná. Pro základní přehled u většiny populace získané údaje zřejmě budou postačovat, u aktivnějších sportovců, kteří by chtěli svůj trénink řídit podle naměřených údajů, však dle mého názoru základní vyšetření nedostačují a bylo by potřebné provést další zpřesňující testy, přitom při vědomí, že hodnoty se v průběhu času mohou výrazněji měnit, takže pokud se testy neopakují dostatečně často (zřejmě několikrát ročně), tak starší hodnoty již nemusejí být pro řízení tréninku vhodné.

definicia kondicie : ak ma sejk harem so 40 zenami a vsetky su spokojne a sa nehadzaju…

meranie tuku na nohach – daj si minisuknu a pocitaj kolko hlav sa za tebou otoci.

meranie vdychovaneho O2 a vydychovaneho CO2 : ma zmysel len ked sa 100% zabezpeci ze nic a nevdychne pomimo a nevydychne pomimo.

spominam si ze som kedysi mal info o tom ako testovali rusi (sovieti) : pod vodou, takze ziadne falosne neregistrovane vdychovanie byt nemohlo a maska na tvari samozrejme musela byt tak tesna ze sa ani nedalo vydychnut pomimo.

plavalo sa pod vodou kde nohy boli vsunute v akejsie 1 obrovskej plutve (ako chvost veleryby) a plaval sa motylkovy pohyb noh a trupu – to vlnenie zadkom hore dole a plavec si niesom drziac v rukach balon do ktoreho sa fukalo a z ktoreho sa nadychovalo

neviem ziadne ine detaily ani ako to merali a ani ako dlho sa plavalo v kuse, voda zaroven udrzovala konstantnu teplotu tela – ziadne prehrievanie v labaku

>> kanovsky, 31. 08. 2011 01:17:14

keby sme na tom krkolomnom grafe vyssie napriklad povazovali vsetky ulety dohora a prelozili priamkou len cez lokalne minima tak by to doslo ku hodnote 1 pri tepe 170–180.

>> rudo, 31. 08. 2011 04:05:50

Až budu mít čas, tak zkusím provést vyhlazení a vytvořit graf znovu. Zpočátku se totiž hodnoty počítají po 30 sekundách, ke konci však jen po 6–7 sekundách a to působí větší rozkmit parametrů ke konci testu (např. VO2). Na druhé straně, úlet RQ na tepovce 115–119 trval dost dlouho, konkrétně minutu a půl, důvod samozřejmě neznám.

Koukám na loňský graf, tam jsem dokonce končil pod 1, i když je jinak vyhlazenější než včerejší.

>> rudo, 30. 08. 2011 22:36:41 "ak sa bezi rychlejsie ako skutocne rege ale pomalsie ako AEP, tak je to o nicom a len sa zbytocne akumuluje unava

rovnako ak je beh medzi AEP a ANP- tak je take nic"

?? Když se podívám na srpnové běhy, tak jsem 16 z 22 absolvoval zbytečně. Právě běhy s průměrnou TF mezi AEP a ANP považuji u sebe za kvalitní. Slušná rychlost, příjemná změna a konečně jsem se rozdýchal.

Těch zbývajících 6 bylo v rege TF (netvrdím, že vzdálenosti).

Přesto nemám vůbec dojem, že jsem se výkonnostně neposunul, naopak.

Som zvedavy, kde Rudo beries taku suverenitu, ze behy rychlejsie ako REGE a pomalsie ako AEP, ci rychlejsie ako AEP a pomalsie ako ANP, su zbytocne. Ja vravim, ze nemas pravdu.

Ziaden beh nie je zbytocny, leda taky, ktory nestimuluje aerobny system a pohybovy aparat dostatocne. Druha vec je, aky bol ucel konkretneho treningu a ci si splnil urceny ciel. To vsak predpoklada, ze ciel daneho behu bol stanoveny spravne, co aj pri trenerovi, velkych skusenostiach a pristupe k najmodernejsej technike, sa vzdy neda uhadnut. Telo reaguje casto nepredvidatelne. No a uplne najhorsie je sa radit podla nejakych generickych planov a pouciek.

Z vlastnej skusenosti mozem povedat, ze ak som tak unaveny, ze musim zvolnit tempo tak, ze podstatne menim styl behu, tak by som lepsie spravil, kebyze si dam uplne volno, ci radikalne skratil beh. Naprosta vacsina mojich behov je v tempe rychlejsom ako REGE a casto sa posuvaju tesne pod ANP, ak sa citim dobre, aspon na cast behu. 2–3 dni v tyzdni mam vyhradene pre planovane rychlejsie treningy a vsetky ostatne idem podla momentalnych pocitov.

Nevidim ziaden zmysel (ak sa nechystam na ultra) v behani o 90s a viac na km pomalsie, ako tempo maratonu. To uz si rovno mozem pisat odchodene kilometre pri venceni psa (niezeby som mal nieco proti tejto aktivite, ale to nie je skratka trening).

>> milan, 31. 08. 2011 07:50:21

mas velky potencial zlepsenia pri presnejsom strukturovani