>> Mato, 31. 08. 2011 08:26:13

ja to beriem tak ze rege beh ma za ciel dosiahnut rychlejsiu regeneraciu ako pri pasivnom volbe a teda umoznit lepsiu alebo skorsiu nasledovnu trenigovu jednotku

ako to dobre vystihol Petr – po rege sa citi ovela lepsie ako pred nim

ani v Lydairdovio sa ranajsie pomale rege behy neratali do trenigoveho systemu a tyzdennej km

doslova : 100 mil trenigiovych km do tyzdna a ku tomu navyse 5× do tyzdna rege klus v trvani do 1H

>> kanovsky, 31. 08. 2011 07:38:54

ten vlanajsi graf – keby som prelozil priamku cez lokalne minima pri 86, 92 a 122 TF a polozil ju na graf presne na usek 155–165

tak by to dosiahlo 1 presne na 165

Petr vsak ma poznas ja riesim grafy opticky okom, nie cez vzorec kde idu vsetky udaje aj tioe co sa mi nepacia

nie je to matematicke, to uznavam a je to hodne subjektivne

„doslova : 100 mil trenigiovych km do tyzdna a ku tomu navyse 5× do tyzdna rege klus v trvani do 1H“

Co nikto z Lydiardovych chlapcov nerobil, s vynimkou Peteho Magila… Skratka to bolo pre nich prilis vela. Dokonca ani len tych 100mil/tyzdna nebehali ti, co pretekali na tratich do 5km. Aj Snell to sam priznal, ze casto tie behy sidil, lebo sa citil prilis unaveny. No nic, to je uz historia…

Beh je aktivita koncentricka a kazdy jeden beh- aj ked sebepomalsi – zanechava aj negativne dosledky. Iste, vacsinou tie pozitivne prevladaju, ale ja skratka raz za cas preferujem uplne volno(vychadzky a prebehy cez cestu, ci dobiehanie psa, ak mi utecie za fenou do toho neratam). Svaly si oddychnu od narazov, imunitny sytem sa da dohromady, glykogen sa doplni rychlejsie do svalov a aj psychicky si oddychnem. To mi ziaden beh, a uz vobec nie tak pomaly, ze by ma iritoval, neda. Namiesto supania nohami v style malo podobnom tomu, co musim predvazat na pretekoch, si obcas treba povedat, ze zostanem doma.

>> Mato, 31. 08. 2011 08:43:06

Mato, dufam ze je medzi nami jasne ze ja teba nepresviedcam aby si ty zmenil svoj trening a nepocuval svoje telo

O tom Lysiardovi – islo o princip ze rege behy sa robili ale sa neratali do trenigu

a tych 100 mil, nuz su aj ine informacie o tom ci sa dodrzovali alebo nie

sucasny australski bezci behaju 200–240 km/tyzden podla toho kde su v sezone a co sa blizi, v tom su zaratane aj rege behy

takze stale mi to vychadza ze minimalne tych 160 km treningovo vacsinu roka daju.

aby bolo jasne to nie je moje odporucanie a ani nemam velky doviod s tym suhlasit, ale to je to co robia.

neda sa jednoducho zmietnut zo stola to ze ako kedysi aj teraz sa trenuje 160 a viac km do tyzdna.

To som nevravel, ze sa netrenuje a som si isty, ze ano. Trenuje sa vsak podstatne rychlejsie, ako to popisujes Ty. Rege beh pre spickoveho bezca je len doplnkovou fazou a rozhodne ho behaju rychlejsie nez 4min/km (co je cca 1min a MENEJ /km pomalsie nez tempo maratonu).

Ja vravim, ze ak sa nevladzes pri takomto tempe zregenerovat, tak je lepsie si dat uplne volno v ten den. A nabuduce treba byt striedmejsi pri pri absolvovani dlzky, ci intenzity behu, co Ta do takejto unavy dostala. Tempo maratonu +60s/km je viac nez dostacujuce na regeneraciu.

>> kanovsky, 30. 08. 2011 18:44:06

Zkoušel jsi reálné vyšetření porovnat s nějakou statistickou metodou zjišťování AEP a ANP ?

>> Mato, 31. 08. 2011 09:23:00

Mato ty pouzivas udaje od svetovej elity na rady zaciatocnikom alebo rekreacnym bezcom ?

Ja to striktne oddelujem

kazdemu podla potreby, kazdemu podla zasluh

poucenie z krizoveho vyvoja v strane a spolocnosti po 13 zjazde z Krivana

Rudo, kto tu zacal nieco motat o treningu Lydiardovych chlapcov, ci australskej elity, si bol Ty. Spomalenie o minutu na km od maratonskeho tempa je pre rekreacnych bezcov mozno az prilis konzervativne, kedze vacsina ma maratonske tempo iba o kusok rychlejsie od bezneho treningoveho tempa. Cize moje slova o tom, ze taketo tempo neprinasa kyzeny ucinok, alebo iba minimalny, je o to viac platne.

Poucenie z krizoveho vyvoja, by bolo lepsie, keby si pouzil troska sebareflexie…

>> Mato, 31. 08. 2011 10:50:40

<ato je to vidim tak ze moje spomenutie Lydiarda a austraslekj skoly bola odpoved na teba, kde si uz argumnentoval treningom elity, teda presiel som na tvoju rec bavenia sa o elite.

australska vytrvalecka a maratonska skola ma dlhy beh v tempe M+75 sekund a podobne tempa som nasiel v trenigu europskych maratoncov a este pomalsie v treningu japonsakej skoly, ale opakujem, davam priklady z elity len preto ze elitu pouzivas ako protiargument

Mato tvoja veta : Spomalenie o minutu na km od maratonskeho tempa je pre rekreacnych bezcov mozno az prilis konzervativne, kedze vacsina ma maratonske tempo iba o kusok rychlejsie od bezneho treningoveho tempa.

sa da vysvetlit aj ako pekna diagnoza chybneho systemu – ich BEZNE trenigove tempo je teda prilis rychle kedze je prilis blizko ich M tempu.

Dovolím si zopakovat svoji otázku:

>> kanovsky, 30. 08. 2011 18:44:06

Zkoušel jsi reálné vyšetření porovnat s nějakou statistickou metodou zjišťování AEP a ANP ?

Já používám např. tabulky dle J. Danielse: http://www.electricblues.com/…/runpro.html

Jako hobíka by mě zajímalo, jak moc se takováto kalkulace (spočítaná víceméně automaticky na základě statistických dat z širšího vzorku běžců) liší od reálného vyšetření.

Připomínka k tomu, co je regenerační tempo. Dle mého názoru je to hodně o psychice. Když běžím s někým, s kým si mohu povídat a zapomenout tak na to, že běžím, tak je pro mě regenerační tempo i 4:30. Pokud však běžím sám a běh mě v ten moment zas až tak moc nebaví, tak se unavím i při tempu přes 5 minut… Tepy si neměřím – docela by mě ale zajímalo, zda psychika ovlivňuje i tepovku Konkrétní případ – trénuji-li ve skupině, pak mám stejné pocity při tempu asi o 20–30 sekund rychlejším než když běžím sám.

>> mskolak, 01. 09. 2011 09:45:58

Děkuji za odkazy, ještě jsem to nezkoušel využít.

>> Verbir, 02. 09. 2011 09:39:20

regeneracne tempo z hladiska fyzickeho, nie psychicky oddych od roboty a stresu

rege tempo je take ze keby si mal cas napriklad pocas vonej nedele mozes vybehnut von kazdu druhu hodinu a bezat hodinu potom hodinu oddychovat atd a striedat to cely den, pretoze po regeneracnom behu si fyzicky oddychnutejsi.

raz si to skus a zistis ake tempo je takto realizovatelne

Můj známý z Prahy chtěl, abych mu doporučil nějaký vhodný zátěžový test, kterým se odhadne jeho aerobní práh, doporučil jsem mu tedy běžecký test u CASRI. Protože chtěl, abych tam šel s ním, a protože jsem měl pochybnosti k terénnímu testu před 3,5 měsíci, tak jsem do Prahy zajel a absolovoval to také.

Po změření základních údajů (hmotnost, výška, tuk elektronicky a podkožní tuk mechanicky) jsem běžel při rychlostech 9, 10.5, 12, 13.5, 15 a 16 km/h vždy čtyři minuty, po kterých následovala přesně minuta na změření laktátu (z ucha) a krátké osvěžení (utření ručníkem, napití vody apod.). Poté byl čas na osprchování, po kterém došlo k poměrně podrobné konzultaci výsledků u A.Tvrzníka.

Překvapivě se potvrdil vysoký podíl tukové hmoty na celkové hmotnosti, impedanční měření změřilo 18,2% tělesného tuku a kaliperační měření změřilo 14% podkožního tuku. Pro lepší poměr bych měl nabrat nějakou svalovou hmotu a tuk ponechat stejný, nebo snížit.

Ještě zajimavější jsou výsledky z běhátka. Uvádím vždy rychlost, tempo, maximální tepovku a laktát:

9 km/h 6:40/min TF 134 laktát 0,9

10,5 5:43 145 0,6

12 5:00 153 0,7

13,5 4:27 170 1,3

15 4:00 180 3,5

16 3:45 186 5,9

Dále měření neprobíhalo, protože jsem překročil laktát 4 a ostatně při 17 km/h bych vyrovnal osobní rekord na 1 km, resp. překonal rekord na 1,1 km, což by se mi ani nemuselo podařit.

Z měření plyne, že i když jsem měl oproti běhání venku vyšší tepovku, tak i při tempu 5:00/km je laktát velmi nízký, přičemž i kdyby se počítalo, že mám hodnoty prahů na 1,5 a 3,5, tak prahové tepy jsou kolem 170 a 180 a prahové tempa kolem 4:40 a 4:05–4:10 (pokud se počítá, že běh na pásu je o něco snadnější než běh venku).

Zatímco odhad ANP odpovídá mým zkušenostem (např. tempo nejlepší hodinovky mám 4:03), tak odhad AE je ještě mnohem výše, než bylo odhadováno před 3 měsíci. Vypadá podivně, že by tepovka AE byla až kolem 170 a že by tempo AE bylo shodné s mým aktuálním tempem maratonu.

Závěry jsou ovšem takové, že bych měl OV běhat na cca. 4:40/km, ST na cca. 4:15–4:20/km a TR na cca. 4:05–4:10. Pokud se jedná o OV, tak si musim spočítat ekvivalent tempa v kopcovitém terénu, i tak by to ale vyšlo, že bych měl běhat OV o půl minuty na km rychleji než dosud.

Přitom to vypadá, že laktát by neměl bránit tomu, abych dokázal zaběhnout maraton pod 3h, a navíc mám zřejmě velmi dobré předpoklady i pro ultramaratony, pokud by mě ovšem nezradily jiné složky, jako např. doplňování energie při výkonu a mnohé další.

Jsem tedy velmi zvědav, zda tato optimistická očekávání dokážu naplnit a navázat na stávající dynamiku růstu výkonnosti (o cca. 1 km/h ročně). Možná by nebylo od věci, kdybych někdy zkusil 6h a pokusil se o výkon 70–72 km (5:00–5:10/km), což by mi dalo jasnou odpověď, zda ultramaratonské možnosti ve mě jsou nebo nejsou.

Celkem se mi ale vyšetření zdálo jako profesionální, byl dodržen i objednací čas a vyhodnocování prováděl odborník, který sám běhávat velmi kvalitně (čas na maraton něco málo nad 2:30).

>> kanovsky, 08. 12. 2011 16:15:15

Gratuluju k optimistickym vysledkum. Behat na OV v tempu 4:40 uz mi prijde docela fofr. Tak jsem zvedavy na tvoje pocity z dalsiho treninku, jestli ho tomu podridis. Jen se chci zeptat, jestli jsi na test sel z plneho treninku nebo jestli sis pred tim dal nejaky volnejsi rezim?

>> scott2011, 08. 12. 2011 17:54:12

Měl-li bych běhat OV tempem 4:40, pak to znamená, že v podstatě bych měl trénovat na budoucí maraton s cílovým časem 2h:35min (tempo 3:40/km).

Na test jsem šel z normálního tréninku, i když kilometráž v posledních týdnech je nižší než dříve. Plzeňský maraton byl před 18 dny, od té doby jsem naběhal do včerejška „jen“ 163 km, když obvyklý průměr by byl kolem 220 km.

>> kanovsky, 08. 12. 2011 18:16:29

Zkusim si tam taky zajet. Mam v planu na pristi rok maraton 3:15, tak jsem zvedavy, co mi vyjde. Dal jsem si v listopadu trochu volno, ted se chci zase vratit na objemy kolem 300. Ale tempo 3:40 je pro me zatim sci-fi i na 10.

>> kanovsky, 08. 12. 2011 16:15:15

Ahoj Petře. Já byl v CASRI 13.10. a výsledky mi vyšli podobně jako tobě. Tuk 14,8% a následující laktáty: 8 – 119 – 0,9 9,5 – 131 – 0,6 11 – 148 – 0,7 12,5 – 164 – 1,0 14 – 178 – 1,7 15 – 183 – 2,7 16 – 191 – 4,1 17 – 198 – 6,3 Nevím jestli to bylo ovlivněno tím, že jsem před tím moc neběhal a v to období jsem tepal všechno nějak moc vysoko. Třeba jen týden před testy jsem dal na 5km závodě svoje naměrené maximum, 205 tepů. Zajímavé bylo to, že při 190 tepech jsem se cítil ještě fajn. Přitom osobák na desítku a i 1/2 maraton mám průměrem 184, poslední maraton potom 174. Vyšlo mi potom AEP na 179 tepů a ANP na 191 tepů. Je ale zajímavé, že to bylo právě v tom období před testy, kdy se muselo notně projevit to neběhání a zvýšené tepy na všech úrovních. Měsíc po testech jsem třeba tempo kolem 4:30 běhal zase o těch 15 tepů níž, což se dalo srovnat s tím, co jsem měl na začátku tohoto roku. Takže u mě nastává otázka jestli se tím řídit nebo ne. Teď v zimě se mám problém dostat i přes 170 a to už musím opravdu máknout. Každopádně díky za post, pro mě je velmi zajímavé srovnání s tebou, protože máme podobnou výkonost.

>> Aki, 08. 12. 2011 19:01:32

Také jsi měl 4minutové úseky? Ptám se proto, že kolega, který byl se mnou, měl jen 3minutové, ovšem asi se přihlédlo k jeho výrazně nižší fyzické zdatnosti.

Obávám se, že pokud člověk tento typ měření neopakje pravidelně, minimálně 1× měsíčně, tak jsou výsledky jen těžko přenositelné. Nejlepší by bylo mít přenosný přístroj a změřit hodnoty ihned po doběhu závodů, bylo by to zajímavé, ale dost drahé (proužky zřejmě nejsou pro nás dostatečně přesné).

I já jsem nyní v období, kdy má vyšší tepy než obvykle, navíc na pásu mívám dlouhodobě v průměru o 10 tepů více než venku, takže celkový rozdíl může být i 15–20 tepů. Není to tak dávno, kdy jsem při obdobném testu venku (bez laktátu) měl při 10,4 km/h tep 122 (dnes jsem měl při 10,5 km/h tep 145).

Ještě popřemýšlím, jak výsledky aplikovat, nicméně zjištěným tepem bych se tak docela neřídil.

>> kanovsky, 08. 12. 2011 19:21:55

Jj, taky jsem měl 4 minutové úseky. Popravdě, když jsem řekl, že tam jsem poprvé a že mám za sebou dva maratony, tak na mě vyvalily oči :) Tak já jsem si z toho odnesl to, že pokud se chci zlepšit, nemůžu běhat pořád jen na 150 tepů jako tento rok. Takže se snažím občas rychleji, občas pomaleji. Jako pozitivum beru to, že mi už tempo 6:30min/km nepřijde tak hrozné. Teď to bude nejspíš tou zimou, že se člověk nepřehřítá, tak jsou ty tepy příjemně nízko. V létě to zas vyletí…

>> kanovsky, 08. 12. 2011 19:21:55

Výkonnost se v krátkodobém horizontu dost mění (u mě aktuálně 16s/km), takže poslední výsledky laboratorních vyšetření jsou už v momentě vytištění neaktuální. Jediný význam je porovnávání výkonnosti ve stejných ročních obdobích.

K objektivnímu porovnání stačí různé dráhové testy (Conconi, hodinovka). Zda mám laktátový práh na 2 nebo třeba 4,5 je úplně jedno, pro běžce je důležitější jakou rychlostí se při této hodnotě pohybuje.

Zajimavý je údaj o Tvých % tuků, hodnoty jsou jak tě znám dost vysoké. Kde je schováváš? 

Diky Petre za zajimavou zpravu. Drzim ti palce at te dobre vysledky namotivuji k dalsim pokrokum.

Mne se zda, ze prave ti tady napriklad ta nizka hladina laktatu pri tvem cca ANP tempu ukazala, ze aerobne jsi na tom uz velice dobre. A muzes zacit makat. ;) Treba to OV na 4:40. Ono ani ten maraton za 2:35 by pak nemusel byt nerealny. Vem si, ze na tepech 120 mame skoro stejne tempo cca 6:00. A maratonske tempo mame taky na stejnych tepech nekde mezi 165–170 v zavislosti od pocasi a tak…

Hladina laktatu asi malokoho limituje ve vykonnosti na maratonu – primo. Ale je limitujici na vykonu na 10km. A ten samozrejme je zase dulezity i pro rychly maraton. Vidim to tak, ze tvuj plan venovat se kratsim tratim do delky pulmaratonu je ted prave na miste. Postavis tak na aerobnim zaklade dalsi nadstavbu v podobe lepsi biomechaniky a sily. Aby ses pak v budoucnu dokazal i v maratonu do toho poradne oprit

>> milan, 09. 12. 2011 08:55:37

Když mě měřili kaliperací, tak říkali „Vy se nezdáte, ale máte to pěkně schované“. Hodně tuku mám například v oblasti stehen (toto potvrdilo více měření i z minulosti).

AN mě tolik nezajímal, ten si umím odhadnout z hodinovky a ostatně i obě laktátová měření daly podobný odhad, jako jsem získal z ní. Zajímal mě ale z různých důvodů AE, který dle laktátu vychází výrazně na vyšším tempu, než odpovídá výpočtům z tempa maratonu.

>> kanovsky, 09. 12. 2011 10:03:09

Není AEP „snadněji“ zjistitelný z 6 h běhu? Asi není příliš obvyklá při Tvojí dlouhodobé kilometráži taková hodnota tuku. Nehřešíš příliš často bůčkem a pivem? 

>> milan, 09. 12. 2011 10:31:56

Jistě, že bych ten AE ověřil lépe 6h během, ale ještě jsem se k tak dlouhému závodu neodhodlal (a než to udělám, tak budu muset pořešit občerstvování při dlouhých bězích, protože zde vidím svou druhou největší slabinu, hned po špatné ekonomice běhu a technice).

Pivo nepiji, ale v nadměrném množství jím čokoládu, oplatky, buchty atd. a i mamka se mi směje, kolik toho všeho sním za den. Kdybych přestal běhat, tak by hmotnost šla velmi rychle nahoru, takže bych se pak musel v jídle omezovat, což zatím nechci, proto mi nezbyde, než v běhání vytrvat. 

>> milan, 09. 12. 2011 10:31:56

Ja jsem na tom s tukem podobne jak Petr. A povazuji to za velikou nespravedlnost. :)

>> kanovsky, 08. 12. 2011 18:16:29

Petre, celkom by ma zaujimalo, kde si dosiel na vztah medzi tempom OV 4:40/km a cielovym casom 2:35 na maraton. Aj ked tempo 4:40/km nie je uplne vychadzkove tempo (najma nie v terene a v kopcoch), ale stale je to pre cloveka, co ma ambiciu bezat pod 2:35 maraton, velmi, velmi volne tempo. Navyse, korelacia medzi rege tempom behu a tempom maratonu je uplne irelevantna, lebo regeneracne tempo zavisi od stupna unavy a psychickeho nastavenia. Tempo OV ma byt podstatne sviznejsie, nez tempo behu pri aktivnom oddychu (kedy vlastne ani na tempe nezalezi). U mna a u viacerych bezcov, co poznam, co mali vykonnost medzi 2:30 a 2:37, predstavovalo tempo OV na dobrom podklade a nie vo velmi kopcovitom profile (tzn. do 200m prevysenia na 10km) rozmedzie medzi 3:50/km a 4:20/km. Cokolvek pomalsie predstavuje aktivny oddych a pripravu na dalsiu zataz. Snad len s vynimkou zaciatku naozaj dlhych behov (nad 35km), kedy prva 5ka byva opatrnejsia.

Jednotlive rychlosti behu pri zatazi roznych energetickych systemov spolu koreluju, ale nikde nie je skok o minutu a viac na km.

A ako povedal Slavo, korelacia medzi momentalnym najlepsim vykonom (aj teoretickym) na 10km, 1/2M a maraton skratka existuje. Inymi slovami, nemozes planovat tempo maratonu v tempe, v ktorom neodbehnes ani 3km.

>> Mato, 09. 12. 2011 12:35:22

Netvrdím, že plánuji maraton za 2:35.

Pouze jsem vyšel z informací, které jsem četl v různých zdrojích, že tempo OV se rovná tempu maratonu plus přibližně 60–75 sekund na km.

>> Aki, 08. 12. 2011 19:01:32

Tepy v zimě jsou zákonitě níž. Jednak je zima a tělo se nemusí tolik starat o ochlazování (pokud se teda člověk nenabalí, jak by nabalila babička malé děcko, které pak nemůže ani chodit, kolik na sobě má oblečení). Z části je to podle mne i tím, že tepáky (aspoň ten můj Suunto) se v zimě chovaj divně. Než se mi začnou ukazovat rozumná data, trvá to třeba i 10 minut. Nevím jestli proto, že se míň potím a vodivost je tudíž menší, nebo prostě je zima a ten snímač, případně hodinky s tím mají trochu problém.

Každopádně bych zkusil brát i tohle v potaz.

>> kanovsky, 09. 12. 2011 13:19:40 Ja nemam nic proti ambicioznym planom, inak sa clovek nebude nikdy prekonavat.

Co vsak tvrdim je, ze OV v tempe maraton + 60–75s je viac nez konzervativne. Bezci, co maju dostatocny vytrvalostny zaklad pouzivaju taketo volne tempo, ako regeneracny vyklus, ktory ma na adaptacny mechanizmus „len“ tento vplyv (tj. regeneracny). Ku zlepsovaniu vsak treba aj stimul a to casty. Penzum kilometraze pre maratonca v treningu ma byt odbehane (na dobrom podklade a rovine, inak ekvivalent namahy) v tempe maratonu + 20 az 40s/km. Cim blizsie k maratonu, tym viac, najma z dlhych behov, ma byt blizko tempa maratonu. 10–15% tyzdennej kilometraze ma byt odbehanych v tempe rychlejsom, ako je tempo maratonu – aspon o 5–7%.

Takze zaverom – z tempa OV sa len velmi tazko da dovodzovat planovane tempo maratonu, ale ked uz sa o to pokusat, takrozhodne nepouzivat formulku M + 60–75s. To leda tak pre bezcov v prvom ci druhom roku od zacatia behania z 0.