>> mapo, 05. 10. 2010 12:07:17

Vylučovat něco „z principu“ je dost ošemetný, protože ne všechny procesy (a zejména ne všechny tělesné procesy) jsou ovlivnitelné vůlí…

Jako motivaci to tedy chápu, jako dogma ne, ale je to jen můj názor – proti gustu žádný dišputát.

Chápu, že jedno zmáčknutí „spouště“ stojí zřejmě méně energie, než formulace názoru, nicméně si dovolím opětovně požádat „mínusáky“ o doplnění argumentace k jejich „mínus-klikům“, byť zřejmě nebudu, stejně jako řada jiných na tomto fóru, vyslyšena. Díky.

>> Kulíšek, 05. 10. 2010 13:30:46

Mínuska tedy nedávám – jako bývalý pedagog a současná matka jsem názoru, že pochvalou docílíš daleko více, než pokáráním – ale soudím, že zmíněné mínus vyjadřuje názor, že maratony se opravdu nevzdávají. Co je na tom? Já si třeba myslím, že pokud by člověk nebyl takto „přednastaven“, musel by většina maratonů být vzdána, jelikož to musí být na psychiku strašný nápor. Ale osobní zkušenost nemám, tak je to jen teoretizování…

>> MartiNo, 05. 10. 2010 13:51:06

Souhlasím, díky.:-)

Na vyjádření názoru jedním klikem zřejmě nic není, ale na druhou stranu, pokud bychom i kladná stanoviska v tomhle DISKUSNÍM fóru vyjařovali pouze klikáním, můžeme diskusi zrušit, neboť by se nám smrskla na statistickou rubriku…

A to opomíjím skutečnost, že mě osobně i ty negativní názory zajímají, a to možná ještě víc než ty kladné, protože ty mi zpravidla nic moc nového nepřinesou.

Vzdát maratón? Každý k tomu může mít jiné důvody. Například teď v Košicích pokud se nepletu tak to vzdali nejméně tři závodníci z Keňi. Jaké k tomu měli důvody? Myslím si že oni by to doběhnout určitě mohli. Ale prostě poznali že by to nemělo pro ně žádný význam (finanční, jiný?), tak to vzdali. Je to škoda, zrovna u nich když jindy patří k nejlepším. My obyčejní běžci se snažíme naopak doběhnout to za každou cenu, i když to může být pro nás zdravotní riziko.

Taky jsem si po polovině myslel že to snad vzdám, protože to „nějak“ nešlo. Ale bojoval jsem, doběhnul jsem o deset minut pozdeji než je můj osobní rekord. Ale medaili jsem si vzal, i když jiný by to s takovým časem už třeba dávno vzdal. Já jsem za něj ale rád, každý máme jiné schopnosti a cíle.

Já nedávám mínuska ani pluska-taky z principu Každý má právo na názor. Luboš Brabec svou otázku položil podle mého dost provokativně, tak možná proto ty mínuska. Co se týče vzdávání/nevzdávání myslela jsem to obecně, netýká se to jen běhání. Od Verbire nebylo rozumné vůbec na start nastupovat, to je jasné, ale jestli to byly jen 4 km do konce, tak to prostě dobojoval. Z jeho sdělení je podstatné taky to, že už se nedívá jako „rychlík“ na výkony kolem 4H skrz prsty.

>> mapo, 05. 10. 2010 14:16:55

Ano, jako ten co to nikdy nedokázal pod čtyři hodiny se mi občas zdá divné dělat nějakou čtyřhodinovou hranici. Každý jsme jiný, každý běhá z jimých důvodů. Všímám si ale, že ti největší rychlíci si pak netroufaji na delší tratě, mají jen to co zvládají rychle. Mě naopak láká něco delšího, takže limit čtyř hodin zase až tak moc neřeším. Samozřejmě ale, taky bych ho někdy rád pokořil.

Ani se nedivím, že Facebook nezná hodnocení „to se mi nelíbí“. Opravdu, může to být strašně demotivující. Zejména když není vysvětleno proč je ten palec dolů.

>> mapo, 05. 10. 2010 14:16:55

I v životě se občas setkávám se situací, kdy je lepší netrvat na původních plánech, ale po pečlivějším zvážení zkusit zvolit úplně jinou cestu. Také jsem si dříve myslel, že je neúspěch, pokud něco nedovedu do zdárného konce, ale někdy prostě objektivní okolnosti úspěchu nepřejí, a pak je lepší toto přiznat a jít dělat něco užitečnějšího, než do nekonečna věnovat čas a úsilí tomu, co už nemůže přinést adekvátní výsledek.

>> ozogan, 05. 10. 2010 14:26:44

A neni to taky naopak, ze ty co se radi uchyluji k „neatletickym“ disciplinam (tohle je zamerna provokace, tak to berte s nadhledem, zadny flame ) se naopak neumi v treninku tolik zmacknout aby behali rychleji na kratsich tratich? Z okoli lidi, se kterymi jsem se bud potkaval nebo potkavam to u nekterych sedi naprosto presne… BTW. nepatrim k rychlikum, ale citim to tak, ze pro zdraveho muze je maraton nad 4 proste nepripravena zalezitost a neni to o behu

>> zombice, 05. 10. 2010 14:42:51

Ano, plně souhlasím. Nějak tak to taky může být. Třeba je to ale tím, že opravdu když zjistí že jim to tak rychle nejde, tak si hledají něco co jim půjde.

Nečetl jsem celou tuhle diskusi, to klidně přiznávám. Začal jsem ale běhat až letos, mám 51 roků. Takže jsem rád, že to vůbec uběhnu i za delší čas než ty čtyři hodiny. Proč brát motivaci tvrzením, že nad čtyři hodiny to nemá cenu? Ale je možné že tohle už bylo výše v diskusi uvedeno.

Uznávám ale, maratón nad čtyři hodiny je opravdu už dost dlouhý. Co pak ale udělat s takovým člověkem, který to nedokáže rychleji? Diskvalifikovat ho snad? To by se pak na to běhání vykašlal a zůstalo by to jen pro ty vyvolený co jsou toho schopni.

Když si tak uvědomuju, jak asi musím vypadat někde na 35 kilometru, jak jsem zničený, jak se tam jen tak belhám do cíle, tak to asi opravdu není žádný sportovní pohled. Ale bojuju s tím a snažím se do toho cíle i tak (přesto) dostat. Pokud by mě tam ale diskvalifikovali že jsem to nestihnukl za čtyři hodiny tak se už na start příště nepostavím.

Je ale pravda (doplňuji to sem dodatečně), otázka zdraví je taky moc důležitá. Ale to jde těžko rozpoznat, vůle překonat to může být větší než varování těla že je to blbost.

>> zombice, 05. 10. 2010 14:42:51

Taková Martina ve Francii při ultra měla kolem 8 km/h (přesné číslo si nepamatuji) a nemyslím, že by neběžela nebo že by podala nekvalitní výkon, spíše naopak, ostatně všichni ji zde velmi obdivovali. Já jsem první maraton měl za 5:02 (průměrná rychlost 8,4 km/h) a i když souhlasím s nepřipraveností, tak nesouhlasím s tím, že bych neběžel, byť velmi pomalu.

Ano, koho nebaví běhat rychle, nebo k tomu nemá dispozice, tak běhá třeba ultramaratony, to je zcela normální. Pokud někdo má dojem, že je na ultra malá konkurence, tak má možnost to zkusit a uvidí, zda se prosadí.

Trošičku odůvodnění mého startu v Košicích. Celý týden jsem sice bojoval s virózou, ale ta mě nepoložila. Fest mě bolelo v krku, smrkal jsem, ale teplotu jsem neměl – a před závodem jsem se cítil býti již v pořádku. To samé mě potkalo před jedním půlmaratonem (též jsem to vyléčil medem, tantumem a preventanem) – a při závodě bylo vše v pořádku. Proto jsem se rozhodl běžet.

Já nevěděl, že je to žlučník – říkal jsem si, že bolest musí přeci za támhletím rohem odeznít. A pak zase za támhletím. Pokud bych věděl, že neodezní – asi bych to opravdu zabalil. Domníval jsem se, že je to bránice – ačkoli to bylo na druhé straně krajiny břišní.

To Láďa S. – sám nejsem tak rychlý, abych si mohl dovolit vůbec uvažovat nad tím, že bych mohl někým pohrdat … Ale domnívám se, že na maraton by se člověk měl nejprve připravit a běžet jej až po určité době souvislé přípravy. Jinak to může být dost nebezpečné. A pokud se mladý a zdravý člověk na maraton souvisle připraví – pak si myslím, že by měl atakovat minimálně čas 3:30. Ale jak jsem psal již v minulém příspěvku – vše je relativní 

>> Verbir, 05. 10. 2010 15:22:31

Mohl bys, prosím, tu souvislou přípravu a nebezpečnost rozvést podrobněji? Vracíme se tak vlastně k úvodním příspěvkům tématu. Proč by pomalý maraton (za 4 hodiny) měl být pro tělo nebezpečnější než maraton rychlejší (za 3:30 nebo 3:00)? A nepatří mezi tu souvislou přípravu i občasné zařazení delších běhů, třeba až maratonu?

>> mapo, 05. 10. 2010 14:16:55

Otázku jsem nepoložil provokativně. Jen mě prostě zajímalo, kde Verbir přišel k myšlence „maratony se nevzdávají.“

Maratony vzdávají hobíci rychlejší i hobíci pomalejší, maratony vzdávají elitní běžci. O žádném podobném nepsaném pravidle nevím.

>> MartiNo, 05. 10. 2010 13:51:06

Je rozdíl mezi tím, když někdo vzdá maraton, protože už ho bolí nohy, protože není schopen se poprat s představou, že ho čeká ještě 5 nebo 10 km fyzicky náročného výkonu, protože je to nepříjemný a nekomfortní pocit atd. A mezi tím, když někdo vzdá proto, aby neriskoval vážné zdravotní následky.

Tady bych s dovolením Luboše podpořil. Když jsem byl ve Vídni tuším v roce 2003 tak z první pozice!! vzdal na 17.km Tergat. Bylo horko a vůbec nepříjemno, ale myslím, že tušil, že jde o zdraví. Narozdíl od jiných, které pak třeba kilometr před cílem nakládali do sanitky.>> Luboš Brabec, 05. 10. 2010 15:37:56

>> Luboš Brabec, 05. 10. 2010 15:37:56

Samozřejmě že je rozdíl, proč běžec maraton vzdá. Někdo ale těžko rozlišuje, jestli je to jenom dřina, nebo již jde o vážné poškození zdraví – znám lidi, kteří slezou do kopce z kola s autentickým pocitem „už nemůžou“, ačkoli od pohledu je jasné, že na to mají. Takový člověk se potřebuje k výkonu vyhecovat, třeba heslem „nevzdávat“. Nerazím to heslo, jsem opačný případ – běžím nebo šlapu do kopce, dokud nepadnu (z kola se několikrát stalo), a počítám je to příčinou různých potíží s klouby, které by prostě přivítaly větší ohled… Konkrétně u Verbíře tuším, že to pravidlo nevzdaného maratonu drží zbytečně, respektive vůči svému zdraví škodlivě.

Takže Luboši s tebou souhlasím.

>> kanovsky, 05. 10. 2010 15:36:52

Přesnou hranici neznám. Základem ale je, že je rozdíl běžet maraton za 4 a běžet maraton za 4…

Pokud člověk v souvislé přípravě opravdu naběhá takový objem, aby ho to oprávnilo k maratonskému startu – pak je vše v pořádku. Nejhorší ale je, když se člověk např. vsadí, že maraton uběhne a pak ho jde bez předchozí adekvátní přípravy odběhnout.

K maratonům existuje několik přístupů. Jedna skupina lidí sama sebe nazývá čárkaři odběhají třeba 60 maratonů za rok a nedostanou se pod 4 hodiny – této skupině lidí já nerozumím – podle mě to je hazardování se svým zdravím.

Druhá skupina – ke které snad patřím i já – si vybere jeden až dva maratony za rok a chce se připravit na to, že poběží co nejlepší čas. Myslím si, že když někdo patří do této skupiny, měl by být schopen to alespoň za 3:30 zaběhnout.

Třetí přístup – baví mě běhat – ale nechci si nic dokazovat – maraton beru jako společenskou akci. Vychutnám si atmosferu, pasta party a pak pojedu domů obohacen o řadu zážitků. Zde je celkem jedno za kolik to člověk zaběhne – ale podstatné je to, aby na ten závod byl dostatečně připraven.

Skupin existuje více – toto jsou ty základní.

Další otázkou je, proč člověk ten maraton běží.

a)Běží proto, že chce být obdivován okolím b)Běží proto, že chce sám sobě dokázat, že ho uběhne c)Běží proto, že ho to prostě baví. d)Bere to jako závod s cílem umístit se co nejvýše atd.

Já osobně patřím do přelomu c) a d). Baví mě to a chtěl bych ho být schopen zaběhnout co nejrychleji 

Resume: Maraton by se neměl běhat bez předchozí adekvátní přípravy jen jako hec. Je rozdíl mezi tím zaběhnout maraton za 4 a zaběhnout maraton za 4. A hlavně by měl maraton běžet člověk, kterého to baví. Ne člověk, který to běží jen proto, aby byl chválen a obdivován svým okolím.

Ještě tedy shrnuji, že pravidlo nevzdávat maraton je dle mého obecně dobré (většina lidí by bez něj vzdala), pokud má výjimky na výjimečné situace – nemoc, zranění, klimatické podmínky, …

Ale je možné, že se mýlím (to byla ta poznámka o teoretizování), a že většina běžců, kteří se na maraton vydají, snáší tu několikahodinovou zátěž natolik v pohodě nebo euforii, že to heslo nepotřebují – Luboši a ostatní maratonci, je to takto?

>> MartiNo, 05. 10. 2010 16:17:32

Z vlastní zkušenosti vím, že to je případ od případu. Zaběhl jsem už maraton, kdy mě vůbec nic nebolelo a doběhl jsem s pocitem velké rezervy v čase 3:12 – letošní RK. Kontra tomu tyto Košice.

Zde je velké dilema – bolí-li mě něco při maratonu dlouhou dobu – jak rozeznám jestli to ohrožuje mé zdraví nebo zda je to něco, co se dá překonat?? V tom je skryta i otázka: vzdát x nevzdat.

>> Kulíšek, 05. 10. 2010 11:45:09

..šmarjáá, co jsem to tady zase rozpoutal , ta minuska byla ode mne.., neměl jsem v tu chvíli nějak čas a chuť nějakou delší úvahu psát, tak jsem jen vyjádřil svůj nesouhlas s Lubošovým tvrzením…tímto zdravím,…básník tím chtěl říci, že člověk by měl na start maratonu (který je pro mě vlastně jen jakýmsi zástupným symbolem lidského snažení) s tím, že se to dá vzdát. Tahle myšlenka by měla být zcela upozaděna, ne-li úplně vytlačena z hlavy, on se totiž pokaždé na takhle dlouhé štrece objeví nějaký důvod, proč by se to dalo vzdát, důvod, který by v očích jiných byl naprosto logický, odůvodnitelný a správný, jen já bych vědíl, že jsem třeba ještě nedošel úplně na tu hranici.., docela mě bolí, když se mi v závodě nepodaří odevzdat, co jsem vložil do tréninku a můj výkon je ještě mizernější než jindy,řekl byh, že DNF musí být hodně hořká pilulka, nechtěl bych ji polykat a nepřál bych to ani někomu jinému., neodsuzuji nikoho, kdo vzdal závod, jakýkoli.., naopak,velmi s ním soucítím, určitě mě tahle nepříjemná zkušenost taky někdy potká, ale to nemění nic na myšlence či principu, který se tu snažím vysvětlit a sdělit, totiž že: MARATON SE NEVZDÁVÁ.., tolik k mému minusku 

>> Dav, 05. 10. 2010 16:28:13

>> Verbir, 05. 10. 2010 16:27:02 Přesně, když je člověk laik (ne lékař) nemá s tím vlastní zkušenost (nebo takovou, že to jednou bylo podobně a nakonec to šlo), tak se mu těžko odhaduje i rozhoduje, co má udělat-zabalit/nezabalit. Jak moc je to vážné nebo není. Vzdala jsem jen jednou Ultrabalaton 2008, 14 km před cílem, asi bych už stejně nestihla limit (znamenalo by to běžet 6 min/km), ale v hlavě mně to zůstalo pořád, že jsem to měla stejně zkusit a třeba tam radši někde omdlít, než to vzdát. Když pak běžíte stejný závod ještě jednou, nastupujete na start s úplně jiným pocitem, a ten závod je o dost těžší. Ale už je to srovnané Ultrabalatonem 2010 Každý máme holt jinou zkušenost, ale mělo by platit, že když nastupuju na start, chci se o to poprat a na nějaké vzdávání nesmím ani pomyslet.

>> Dav, 05. 10. 2010 16:28:13 >> Verbir, 05. 10. 2010 16:16:55

Děkuji vám oběma za upřesnění. Každopádně v Ostravě chci běžet, protože věřím, že na absolovování tohoto maratonu jsem dobře připraven, přestože pravděpodobně ještě nejsem připraven ho zaběhnout kolem 3:30 nebo rychleji (od jiných jsem četl už i to, že každý zdravý muž by měl maraton absolovovat pod 3 hodiny a desítku pod 40 minut). Zároveň jdu na start s tím, že i pokud bych se rozhodl vzdát, tak to bude mé rozhodnutí, za které budu odpovědný jen sám sobě a nikomu jinému a i pokud by se tak stalo z nějakých „malicherných“ důvodů, tak to může mít pro mě svůj význam. Mimochodem, při mém prvním maratonu ve Stromovce (18.10.2008) vzdalo hned 32 lidí z 201 účastníků, avšak já mezi ně nepatřil, i když jsem jinak skončil úplně poslední. Pouze tím dokumentuji, že vzdání při maratonu není tak neobvyklé, jak se tu prezentuje.

>> Dav, 05. 10. 2010 16:28:13

Souhlasím, že člověk by na startu měl být přesvědčen, že to dá, a vůbec by neměl myslet na DNF. Ale pak se objeví situace, na něž je třeba reagovat. Jednou jsem dokončil maraton, na který jsem šel se sotva doléčenou (spíš nevyléčenou) virózou. Na 8. kilometru, kdy se mi udělalo šoufl, jsem si taky řekl: „Přece nevzdám maraton na 8. km!“ Nevzdal jsem. Byl to očistec a nikdy bych to už znovu neudělal. Následující zdravotní problémy za pocit proběhnout cílem nestály. Nepřipadal jsem si rozhodně jako vítěz sám nad sebou.

Podobné to je, když se v průběhu závodu vylíhne zranění. Achilovky, kolene, kyčle, čehokoli. Jasně, můžu si dokázat, že mám obrovskou vůli, a dokulhat do cíle. Ale bude mi to stát třeba za následné 2–3 měsíce bez běhání?

Každý musí zvážit, do jakého rizika je ochoten jít. A určitě hraje roli, jestli jde o jeho první nebo patnáctý maraton. Věřím, že v druhém případě DNF – ať už je jeho příčinou cokoli – tolik nebolí. Jen mně prostě tyhle „hrdinské“ hlášky nic neříkají…

>> Luboš Brabec, 05. 10. 2010 17:19:20

Na startu prvního maratonu ve Stromovce jsem vůbec nebyl přesvědčen, že to dám, naopak jsem chtěl případně využít možnost odstoupit po 5 km po skončení každého okruhu. Úspěch jsem už viděl v dokončení 25 km a každé kolo navíc bylo bonusem, pro který jsem se rozhodoval až na trati – resp. jsem se pro dalších 5 km rozhodoval už od 12.km (vždy si řekl, že dám ještě JEDNO kolo a pak se rozhodnu, co dál).

Jiným případem byl ale 3.maraton – Visegrad, kde počasí bylo pro mě tak nepříjemné, že kdyby se běhalo na okruhu, tak bych vzdal, ale perspektiva sedět v zimě a prudkém dešti někde v Polsku a čekat hodinu, až mě pořadatelé vyzvednou, mě nijak nelákala, takže jsem tam raději část absolovoval chůzí a pak se i znovu rozběhl a závod dokončil …

>> Dav, 05. 10. 2010 16:28:13

Tak od Tebe bych zrovna neschopnost odůvodnění nečekala (byť usuzuji jen z přispěvků,které na tomhle fóru od Tebe čtu…), takže to zřejmě bylo skutečně jen tou časovou tísní…;-)

Každopádně se Ti zadařilo rozproudit diskusi, takže – dobrá věc se podařila.:-)

Taky děkuju všem výše zúčastněným,že jste mě uvedli ohledně svých názorů a postojů trochu víc v obraz – je z toho docela plodná „výměna“!:-))

>> kanovsky, 05. 10. 2010 17:31:08

Díky za zkušenosti, které si tu napsal. Já jen teoretizuji (maraton za sebou nemám), ale přístup k závodům (a sobě), který tu popisuješ, se mi zdá velmi pragmatický a rozumný.

Ať se Ti zadaří zaběhnout alespoň většina závodů, které zaběhnout chceš, tak jak si přeješ!:-)

>> Luboš Brabec, 05. 10. 2010 17:19:20

Nejde o žádné „hrdinské“ hlášky, ty ses ptal, jak na to Verbir přišel, že se maratony nevzdávají. Já se snažila vysvětlit, jak to třeba chápu já a že to jedno vzdání se ve mně zůstalo hodně dlouho. Samozřejmě nikdo nikdy neví, co ho může v běžeckém životě v budoucnu potkat, se „zlomenou nohou“ jde těžko doběhnout jakýkoliv závod. Takže komukoliv se může stát, že někdy vzdá. Ale vzdávat by se mělo jen z velmi vážných důvodů, ne třeba proto, že bych si o něco zhoršila svůj dlouhodobý průměr v tabulkách, tak proto radši nedoběhnu, nebo jsou třeba jen 4 v kategorii a já nemám na to být na bedně, tak to radši včas „zaseknu“, protože nějak se to vždy zdůvodnit dá.

>> mapo, 05. 10. 2010 18:51:39 Ale vzdávat by se mělo jen z velmi vážných důvodů

Za sebe nesouhlasím – co je pro jednoho vážný důvod, to pro druhého může být banalitou. Ve zmíněném případě: pokud budu vědět, že mám dobře natrénováno a při závodu se budu trápit například kvůli žaludečním problémům nebo nevyspání nebo čemukoliv jinému, a budu mít motivaci ještě letos zaběhnout dobrý výkon, tak je zcela legitimní včas odstoupit a přihlásit se třeba za 14 dní do Stromovky. Stejně tak je zcela legitimní například závod pojmout jako test, jak dlouho udržím tempo 4:00/km nebo kolik kilometrů zvládnu běžet naboso (úmyslně přeháním) a pak buď doklusat, nebo i odstoupit. Je jen na mém rozhodnutí, na jaké závody se přihlásím, co od toho budu očekávat, jakou strategii zvolím a jestli závod dokončím nebo nedokončím.

>> mapo, 05. 10. 2010 18:51:39

Mě připadají důvody, které Luboš uvedl v předchozím příspěvku dostatečně „vážné“…Co jiného než zdravotní důvod by to mělo být? Ale pravda je, že taky nemám příliš v lásce řekněme, když už ne „hrdinské“ tak minimálně rezolutní a nepokorné hlášky typu „NIKDY neudělám to a to“, takže možná nejsem zcela objektivní.