Bože, zase mnohokrát omýlaná diskuze na téma „kalorická rovnice funguje“.

Ano, funguje – je to jeden ze základních fyzikálních zákonů.

Ale soustředění se na ni zakrývá důležité věci (působení nervového a hormonálního systému) a lidi si navíc pletou prokázanou rovnici (korelaci) s diskuzí o příčinách (kauzalita). Navíc to budí dojem že „kalorie je kalorie“. Není. V posledních dnech zdvihl vody editorial v BJSM, ve kterém zdůrazňují tři vědci, že

1.) Sport obecně k hubnutí nevede.

2.) Za tvrzením, že „kalorie je kalorie“ bez ohledu na původ stojí především marketingová mašinerie průmyslových výrobců (p)otravin, ne nepodobná taktikám užívaným výrobci tabákových produktů.

3.) I hubení sportující lidé mají vysoké riziko rozvoje metabolického syndromu z důvodu nevhodné stravy.

Lépe než tento obrázek to vyjádřit neumím:

I když jsem to zkusil zde a zde.

>> gilwen77, 29. 04. 2015 14:50:28

Nie je za co, v pohode. Mojimi jedinymi indikatormi su vlastny pocit „zdravia“ a polrocne preventivne prehliadky u lekara :)

>> gilwen77, 29. 04. 2015 14:37:44

Brutto samozrejme myslel 600km/mesiac.

Ja som si na zaciatku skoro stale (zaujimalo ma to) ketony v moci. Nemyslela si to ?

Co sa týka mna týka nemoci asi som viac odolnejsi ako iný aj bez ketozy. Nepametam sa kedy som naposledy bol. A to tuto zimu som behaval skoro vstale v kratkom tenkom tricku. Ale po dobehnutí do teplej vody.

Sakris, jasne, myslel som 600/mesiac hehe :) To by uz bola kua naloz :) Ja som bol predtym chory kazdy rok minimalne dva-trikrat. Teraz uz niesom, ale moze to byt aj tym doplnanim vitaminu D.

>> Petr Kaňovský, 29. 04. 2015 14:04:02

Ať ti dám jakákoliv čísla, vždy můžeš odpovědět, že ty odhady výdeje jsou nepřesné. Vždyt to nemá logiku, takovéhle výzvy.

Za mě, odhady dle Cronometru 67 z posledních 72 dní (pět dní chybí – byl jsem na Moravě a určitě jedl spíše více než méně):

Hmotnost: – 4,2 kg (z 88,6 na 84,4)

En. Výdej: 2 964 KCal En. Příjem: 3 060 KCal Sacharidy: 184 g. Vláknina: 24 g. Tuky: 203 g. Bílkoviny: 148 g.

Do příjmu občas něco malého nezapočítávám (dojezení malého kousku jablka po dětech apod.) a do výdeje nezapočítávám 50 posilovacích cviků denně (dříve kliky, nyní angličáky). Jinak vše poctivé.

Jinak jestli se jedná řekněme o 2 – 4 kg tuku a zbytek je voda + něco svaloviny, tak mám díru v odhadu výdeje cca 18 000 – 36 000 kcal, tedy 250 – 500 KCal denně. To zní realisticky. Ale je otázka, jestli náhodou složení stravy neovlivňuje mimo jiné ten výdej oproti průměru nahoru. Kvalita vládne.

>> Brutto, 29. 04. 2015 14:43:25 …600 km/tyzden…

Nejde o preklep?

600 km v tempu 5:15 minut mi dava nejakych 50 hodin behu. Doopravdy TYDNE?

to Peter další

ttomino1980, vsak to poznáš

>> jm1, 29. 04. 2015 15:07:32

Sorry, uz som to zistil, jedna sa o mesiac samozrejme :)

>> EdCable, 29. 04. 2015 14:51:37

Kalorimetricka rovnice neni „základní fyzikální zákon“.

>> EdCable, 29. 04. 2015 14:51:37 …Sport obecně k hubnutí nevede…

Oproti tomu na ubehnuti 8 km je potreba cca 100 g potravy, kterou kdyz telu nedodas, tak zhubnes … 

>> EdCable, 29. 04. 2015 14:51:37

http://edcable.blogspot.cz/…cast-ii.html

Opakovaně mám zjištěno, že při stejném jídelníčku se při sportu hubne a při nicnedělání tloustne. Kvalita jídla ± stejná.

To, že jsou kalorie jen silně orientační je snad jasné každému.

>> EdCable, 29. 04. 2015 15:06:21

Já jsem to samozřejmě myslel tak, že se srovnají příjmy před a po změně ve struktuře jídelníčku, pokud se mezitím nezměnila pohybová aktivita. Jinak by výzvy opravdu logiku neměly – v podstatě chci provést párový t-test, nikoliv dvouvýběrový t-test.

>> Brutto, 29. 04. 2015 14:24:18 velmi vela tukov

Mohl bych poprosit o nějaké numero, pokud máš? Pokud píšeš o poměru 1,5:1, tak tomu rozumím tak, že jíš cca. 225g tuků, 150g bílovin a 120g sacharidů? Pak mi příjem vychází 13 000 kJ, což není nijak neadekvátní Tvé hmotnosti 70 kg a kilometráži cca. 120 km za týden.

>> rejca, 29. 04. 2015 15:22:20

Jednoduše řečeno můj manžel při přejídání netloustne, jenom je mu špatně, kdežto při sportu přibírá (svaly). Pokud se týdny nehýbe, jenom jí, tak hubne (svaly). Jeho tělo prostě neumí ukládat.

>> rejca, 29. 04. 2015 15:22:20

EDIT: tohle byla reakce na původní rejcovu otázku. To ovšem v průběhu mého psaní pozměnil, tak je to jenom takový nesouvisející příspěvek (je mi líto to mazat)

Bavíme se v jakém časovém horizontu a o jaké udržitelnosti? Úspěšnost rady „méně jez, více se hýbej“ je na úrovni jednoho člověka z dvaceti. To není úspěch.

Při přejídání tloustneme a při „dietě“ (asi myšleno redukční) hubneme. Jasně. Vždyť to píšu a nepopírám. Tloustneme jednoduše proto, že tělo ukládá zásoby, co má taky chudák dělat s tou přemírou glukózy / mastných kyselin, co mu koluje v krvi a rozežírá cévní stěny. Hubneme proto, že tělo chce přežít a tak vždy pustí nějaký chlup.

Jenomže po období redukční diety se obvykle člověk vrací na původní váhu a po období přežírání se taktéž, pokud zachová původní kvalitu stravy.

Ale homo sapiens v přirozeném prostředí se nepřejídá ani nepotřebuje držet diety. Žádné zvíře ve svém přirozeném prostředí na světe. Stačí se řídit pocity hladu a jíst dosyta. Jak to, že to v moderním prostředí nefunguje? Nějaká nedůležitá magie?

Otázka kalorické rovnice neodpovídá na prvotní příčinu. Tou není fakt přejídání se nebo neaktivita, ale DŮVOD přejídání se nebo neaktivity. Kalorická rovnice jenom popisuje jinými slovy to samé, co ručička na váze.

Někdo si může vsadit na smrtelné hříchy (obžerství a lenost jako selhání morálky), já si vsázím na porouchaný mozek v důsledku rozbitého prostředí: potrava ochuzená o živiny (vyčerpávání půdy), snadná dostupnost návykových potravin (potravinářské inženýrství – cukr, ochucovadla, aromata, barviva..), přemíra tuků s pro-zánětlivými dopady (n-6), narušený cirkadiální rytmus, přemíra cukru (myšleno sacharózy) per se; marketing a kouřová clona nad výživovými doporučením (podpořme low-fat zprávu a značku jako synonymum pro zdraví – to je úžasný mtg nástroj, jak prodat dojem, že ta sušenka pečlivě vytvořená pro maximalizaci prodeje je zdravá); nadužívání atb; a další.

Jestliže má většina západní společnosti nadváhu, asi to nebude chyba slabé vůle jedinců, že si málo hlídají kalorie. Asi to bude hlubší systémový problém.

>> jm1, 29. 04. 2015 15:21:00

Je to jenom jiné převyprávění prvního termodynamického zákona pro lidské tělo

(Clausius, 1850: „In a thermodynamic process involving a closed system, the increment in the internal energy is equal to the difference between the heat accumulated by the system and the work done by it.“)

Můžeme se samozřejmě dohadovat, co je to „základní“ fyzikální zákon.

Jasně: „POKUD tělu nedodám potravu, tak zhubnu“. S tím nemám žádný problém. Problém mám s přetvářkou, že je to triviální a že je jedno, co se jí, dokud se jí magické množství. Pro 95 % lidí není. Pohyb s tím má málo společného a pokud chceš ukázat opak, tak studie musí mít výrazně jiný design, než ta s těmi běžci.

>> MartiNo, 29. 04. 2015 15:53:08

co člověk to originál…

>> EdCable, 29. 04. 2015 15:58:36

může to být selhání systému, nicméně i pes, když se nehýbe tloustne a když má dostatek pohybu tak má optimální váhu

selhání systému může být právě v tom, že je málo pohybu? a když se rovnováha naruší (člověk má nadváhu delší dobu), pak již může být velmi složité, aby došlo k přeprogramování

člověk nikdy nebyl stvořen k tomu, aby jen seděl, jezdil autem a válel se na gauči

z okolí jsou tlustí lidé ti, co se moc nehýbají, ale zato rádi jedí 

>> EdCable, 29. 04. 2015 15:58:36

Prave. UZAVRENY SYSTEM. Zde diskutovany system je ale jednak otevreny, jednak vedle hlavniho jedince obsahuje i rekneme 10 na 14 bakterii

>> EdCable, 29. 04. 2015 15:58:36 … je to triviální … Pro 95 % lidí není…

Pokud mohu soudit ze sveho okoli, velmi mnoho bezcu/zacatecniku meho veku pomerne rychle velmi vyrazne zhublo.

>> rejca, 29. 04. 2015 15:22:20

„Opakovaně mám zjištěno, že při stejném jídelníčku se při sportu hubne a při nicnedělání tloustne. Kvalita jídla ± stejná.“

Jíš stejně (množství) při sportu a při nicnedělání? V jakých hodnotách se pohybujeme a na jakém horizontu? Co je příčinou toho, že v nějakém období sportuješ a v nějakém neděláš nic?

>> Petr Kaňovský, 29. 04. 2015 15:37:14

Díky za upřesnění.

Mé pozorování mé ženy: jí plus mínus stejně kvalitně a změna množství je v podstatě nepostřehnutelná. Za posledních skoro 7 měsíců přibrala už přes 12 kilo.

>> jm1, 29. 04. 2015 16:04:52

Jenže i ty bakterie lze ovlivnit laktobacily (četl jsem studii, že jsou pro zdraví prospěšnější než různé syntetické multivitaminy a prvky), navíc je v tom určitě i psychika (stres), hormony… těch veličin bude tolik, až to není pěkné. Nicméně základní důvody obezity jsou známi.

>> EdCable, 29. 04. 2015 16:08:34

pokud jde o mě, tak

± ano, jídlo mám kaloricky pevně dané jak při sportu, tak při nesportu (průměrně podobné, ale den ode dne se trošku liší dle oběda)

ale kalorie změřené nemám (odhaduji kolem 12000 kJ – neomezuji se), horizont mám posledních 5 let

příčinou, že někdy sportuji a jinde ne, je rodina a dvě malé děti – občas nějaké menší zranění pohybového aparátu, viróza, špatné počasí atd., výpadek může být i na tři týdny

váha mi lítá od 71 kg po 75 kg dle období – přesně vidím, kdy se nehýbu, roste mi malá pneumatička kolem pasu

ale je pravda, že třeba o Vánocích mám příjem ještě větší (rodinné oslavy atd.) a k výraznějšímu nárůstu nedochází

//jinak se omlouvám za editaci původního příspěvku, uvědomil jsem si nepřesnost, tak jsem to přepsal – neviděl jsem ještě žádnou odpověď

>> EdCable, 29. 04. 2015 15:58:36 Jenomže po období redukční diety se obvykle člověk vrací na původní váhu a po období přežírání se taktéž, pokud zachová původní kvalitu stravy.

Bylo by divné, kdyby tomu bylo jinak. Vycházíme-li z toho, že energetický výdej je přímo úměrný hmotnosti (při nezměněné pohybové aktivitě), tak při poklesu příjmu dojde k poklesu hmotnosti a jejímu ustálení na nižší úrovni, aby nový výdej odpovídal novému příjmu. Dojde-li k vrácení se k původní stravě, tak z důvodu nižšího aktuálního výdeje (z důvodu nižší hmotnosti) dojde k energetickým přebytkům, k růstu váhy a v ideálním případě pak k ustálení na původní hodnotě.

Právě proto se mi více líbí, když se k dietě/pohybu přistupuje tak, že se vyjde ze stávajícího stavu a v něm se jen něco málo pozmění a tím pak vytvoří nový rovnovážný stav (samozřejmě vícekrát za sebou), než když se provede radikální změna, kterou už dopředu člověk nevnímá jako udržitelnou (viz různé jednostranné diety).

Otázka pro zdejší nízkosacharidovce: pokud někdo dospěje k rozhodnutí, že chce přejít na NSS, tak mu doporučujete to udělat skokově (ze dne na den člověk přejde z 300g sacharidů na den například na 100g či až 30g na den), či postupně (např. každý týden se sníží množství sacharidů o 20g, takže se k finálnímu číslu dostane cca. za 3 měsíce)?

>> jm1, 29. 04. 2015 16:04:52

Máš pravdu – citoval jsem prvotní znění pro uzavřený systém. Od té doby bych řekl, že existují i formulace pro otevřené systémy. Každopádně si přestanu hrát na fyzika – ačkoliv by se mi hodilo, aby ona formulace CalIN – CalOut = CalDelta neplatila, si myslím, že platí.

Když si představím dokonale kontrolované a měřené podmínky, když zvládnu sledovat vodu, minerály, přesné množství a složení jídla, přesné složení odpadu, výdechu, tepla, změnu svalové hmoty a glykogenu a další podstatné veličiny, tak nakonec dojdu k závěru, že tuk přibývá/ubývá dle rozdílu mezi přijatou a vydanou energií. Pokud si myslíš něco jiného, hodilo by se mi nastínit v čem je problém.

Zároveň to nijak nepopírá to hlavní, za čím si stojím – že v dlouhém období to řídí mozek v podvědomé části, že jsou efektivnější a méně efektivní způsoby, jak jej ovlivnit a že pohyb je skvělý na zdraví, ale pro hmotnost je efektivnější změna stravy a to zaměřená primárně na kvalitu, ne kvantitu.

>> Petr Kaňovský, 29. 04. 2015 16:18:41

Myslím si, že je to hodně na povaze dotyčného. Rychlý start může přinést rychlé výsledky a to někoho nakopne. Někoho naopak více motivuje postupné osvojení návyků.

Každopádně bych prošel pár návodů nebo se zeptal v komunitě, ať se dotyčný vyhne základním chybám – bez sacharidů se například mění hospodaření s minerály, může dojít ke křečím nebo zbytečně unaveným stavům, může dojít ke krátkodobému vzestupu kyseliny močové apod.

>> Petr Kaňovský, 29. 04. 2015 15:52:46

Ano a ved ja nehovorim, ze momentalne mam nejak prilis nadbytok kalorii, ale stalo sa mi, ze som mal tyzdne, kedy som mal denne cca 280 g tukov, 150 g bielkovin a do 100 g sacharidov (z toho 30 g vlakniny) a pohyb az taky nebol, dokonca som drzal tuto uroven prijmu aj pocas trojtyzdnovej absencie akehokolvek pohybu (bez behu, bez cvicenia) a bez zmeny hmotnosti. Zaujimavostou je, ze sk chcem hybat svojou hmotnostou, tak sa mi najviac osvedcuje pohyb po krivke prijmu tukov pricom bielkoviny, sacharidy zostavaju nezmenene. Ale jasne, vo vseobecnosti uplne suhlasim s metodou menej jest viac sa hybat Co sa tyka prechodu na NSS, ja dom zastanca plynuleho prechodu, nie je to taky sok najma pre psychiku cloveka, nema take abstaky a navaly chute na sladke a podobne. Ale myslim, ze gilwen by zozaciatku pomohlo k dosiahnutiu toho, co popisovala obycajne vynechanie obilnin. Pre zaciatok ziadne pecivo, chlieb, cerealie, cestoviny, vyrobky kde figuruje muka a zlepsenie „mozgu“ sa dostavi dost rychlo . Netreba sa trapit hned nejskou NSS alebo nedajboze ketozou a podobne.

kaloricka rovnica funguje

zatial ju nik pre nikoho nikdy nezratala a ani nezrata

tisice vstuonych parametrov a nastavenie koefiocientov kazdeho ciastkoveho procesu je nemeartelme a tiez sa meni pre jedinca zo dna na den

odhady parametrov do kalorickej rovnice a akysi globalny vstup a globalmy vystup je na urovni hodnotenia vysledkov 5-rocnice v prejave prveho tajomnika UV KSCS

ale pre nezrelu generaciu

na urovni: how to cook the Beige book by FED

>> rudo, 29. 04. 2015 22:10:04

Asi jsem tedy jasnovidec, ale aktuálně dokážu s přesností cca. 1 kg oběma směry predikovat, jak se bude má či Janina hmotnost pohybovat, jen na základě znalosti energetického příjmu a na základě kilometráže pohybových aktivit. A předpokládám, že tohoto ještě budu nějaký čas schopen. 

>> Petr Kaňovský, 29. 04. 2015 22:26:22

pomenoval si to presne ale pre zvysok planety

tento jav ale nie je vyopocet kalorickej rovnice

lenze vobec z toho nevies co bude dalej kam telo a mysel zlyha

ako zacne robit zmatky so stravopu ao pra dni a tyzdnova ted vibec nevies co pride

to ze :

Jana ak nezozeres toho tolko, tak nepribers ako svina

este nic nehovori o tom ze co tie rozne procesy v tele a psychike vyvolaju a kam to smeruje

to je len taka alibiostaicka podmienka

ak sa budes hybat tolko a ak nenatlacis do seba tolko tak vaha bude tolko

a kedze jana ma teraz taky druh metabolizmu a taky druh starvuy a travenia tak sa jej to nezmeni za kratku dou tak moc aby bol vykyv vahy vacsi ako presnost

ale to nie je vyoocet kalorickej rovnice ani dokaz ze kaloroicka rovnica existuje funguje a vobec ze co vlastne pojem kaloricka rovnica znamena

>> rudo, 29. 04. 2015 23:18:57

Vlastně souhlasím.

Výpočty fungují uspokojivě jen za dlouhodobě relativně stabilních podmínek, kde se provádějí jen menší změny (např. místo 8000 kJ se sní 7000 či místo 8 km se uběhne 10 km). U větších změn to může dopadnout úplně jinak, zejména pokud se provedou moc rychle. Nemohu například tušit, jak tělo bude zvládat využívat energii z dvojnásobného množství tuku než obvykle apod., takže je asi opravdu odvážné cokoliv předvídat na základě dat z historie, kdy bylo stravování více méně rovnovážné. Je to tedy tak, že aktuálně měla ode mě Jana doporučení, že pokud změní příjem či kilometráž o tolik a tolik, tak hubnutí bude určité, a těmto doporučením jsem věřil, že by se tak stalo – samozřejmě v dlouhodobějším horizontu, aby vůbec bylo statisticky průkazné, že k nějakým změnám došlo (minimálně měsíc). Správnost těchto doporučení jsme pak skutečně potvrdili. Vlastně je pravda, že nyní nejsem schopen předvídat s větší jistotou vůbec nic …

Děkuji moc za upřesnění a vysvětlení.

>> Petr Kaňovský, 29. 04. 2015 23:36:58

Ty vole, a proč si to nenapsal hned, že jde o statistiku? Ztratil jsi můj mail, že to tady řešíme přes fórum? – vroubek !

EDIT: … jak dva kokoti přes fórum …

>> gilwen77, 30. 04. 2015 00:00:38

Toto byla reakce na Rudu.

Jinak, diskuse zde tu vznikla po Tvém poledním příspěvku, kde bylo otevřeno několik témat, z nichž jedno vedlo k diskusi k odhadům změny hmotnosti na základě příjmu a výdaje, o čemž jsme nyní s Rudou (a předtím s jinými) diskutovali. Ty už s tímto máš společného jen to, že jsi jednou ze dvou statistických jednotek. Já s Tebou po mailu nemusím o výpočtech odhadů hmotnosti na základě příjmu a výdaje diskutovat, když oba víme, že to dosud fungovalo dobře.

>> gilwen77, 30. 04. 2015 00:00:38

EDIT: … jak dva kokoti přes fórum …

jj

vono je to jiny kdyz je jeden !!! a jedna ### a nejde to pres forum ale telepaticky

i kdyz MAX by se do toho nejradsi cpal jazykem a nosem