>> Pavel Frček, 19. 10. 2011 20:10:23

Naprosto souhlasím s tím, že rozhodovat by měl čas mezi startem (provedeným ať už výstřelem, anebo -u menších závodů- třeba i slovním pokynem) a doběhnutím do cíle. Pokud jde o občerstvení – to bych (u většiny závodů, které nemají žádné omezení výslovně v propozicích) neřešil: Kdo chce, ať si láhev předem odloží kdekoliv na trase… Občas se setkáváme i s jiným porušením pravidel: Záměrně současný doběh do cíle. To obvykle nebývá prokazatelné – někdy je ale u dvojice konkrétních běžců (resp., běžce a běžkyně) taková situace mnohem častější, než doběh v různých časech… Další „podivností“, s níž jsem se setkal, je nechat si oficiálně změřit okruh – a i po zjištění jeho délky (výrazně méně než 5 km) dvouokruhový závod deklarovat jako „desítku“. Pořadatelé sice vyvěsili protokol o změření -kde se píše, kolik stovek a desítek metrů je třeba odměřit a „nastavit“ od původní startovní čáry, aby se běžel závod na 10 kilometrů – to si však pročítal asi jen málokdo… (Na druhé straně je ovšem dobře, že pořadatelé tradiční trať neměnili.) Vladimír Růžička

>> vlruzicka, 20. 10. 2011 13:05:24

Zajímavé, netušil jsem, že přátelské doběhnutí do cíle ve dvojici je proti pravidlům. K původnímu tématu – RT x OT – jakékoliv jiné pořadí v cíli než podle RT považuji za nesmysl. V opačném případě by se jednalo o závod s intervalovým startem, ovšem ve značně chaotickém (ne)pořádku nepřehledném pro diváky i pro závodníky.

Diskuse má vcelku očekávaný průběh: vzácně rovnoměrné (6:6) rozložení příznivců dodržování toho, že oficiální počasí = konečné pořadí a těch, kteří by rádi určovali pořadí v cíli podle real časů. Mírně hlasitější ve svých názorech jsou ti druzí (12:10). Rád bych především upozornil na to, že pořadatel nemůže svévolně měnit pravidla atletiky, jak se domnívá hihik, Ed Cable či Evžen. Opravdu solidní pořadatel jejich dodržování na sebe dobrovolně přijímá už z titulu jakési morální povinnosti. V propozicích samozřejmě může určit, jak bude závod dlouhý, kudy povede, jaké vypíše kategorie a podobné technické prvky, ale regulérnost závodu zajistí jen dodržením uvedených zásad, ne jejich porušením. To není zkostnatělý názor jednoho rozhodčího atletiky, Slávku, ale korektní přístup. To jako kdyby se třeba v krajském fotbalovém přeboru rozhodli, že se sice hraje podle pravidel, ale nebude se pískat ofsajd… Zajímavé je však zjištění, kde přece jen poněkud zveličovaný „problém“ real časů vzniká, jak narůstá a koho se ve svých důsledcích týká. Na letošním PIM maratonu doběhlo v čase pod 3 hod. cca 200 běžců a jejich „ztráta“ na startu byla zanedbatelná, kolem 15 vteřin. Ani při 3:15 v cíli (425) naprostá většina neztratila více než 25 vteřin. Při 3:30, kdy do cíle dorazilo už 850 závodníků, překračovali startovní čáru 1:30 min. po výstřelu, což pořád není nic tragického. Ti, co dorazili do cíle za 4:00 hod. (3250), čekali na startu zhruba 4 min., při cílovém času 4:30 hod. to bylo 7–9 min. Časy na maratonu 4 hodiny a více však lze při vší úctě k výkonu považovat v podstatě již za rekreační, o 5 a více hodinách ani nemluvě. To jsou rekreační běžci tak ješitní a rozdíl v jejich umístění tak významný, jestliže v oficiálním pořadí by doběhl např. jako 2877., ale podle real času by byl 2815. ? Vím, že jsem teď asi hnul žlučí těch, kterých se to týká, ale je to tak. To, jestli bude PIM poslední závod na světě, který bude trvat na oficiálních časech (vl001), je mi srdečně jedno. To, jestli si má každý zamést před vlastním prahem (Slavo) neberu na sebe, se zlatou známkou nemám nic společného. Na uvedeném příkladu jsem jen chtěl demonstrovat, k jakým případům může snadno dojít a jaké důsledky to při kategorickém uplatnění real časů může mít. A na to je třeba myslet především, ne na to, jestli má IAAF monopol na běhání nebo zda jejich pravidla (jediná platná),jsou či nejsou svatá (EdC.) To, co udělali u Wolfgangsee je totiž na pováženou, protože v případě real časů se to může stát při jakémkoliv jiném závodě.

>> Pavel Frček, 20. 10. 2011 17:19:42

Samozřejmě pořadatel nemusí dodržovat pravidla IAAF, pokud není do jejího kalendáře závod zařazen a nebo nemá ambice, aby se výsledky započítávaly do oficiálních tabulek, plnily se tam limity na akce IAAF atd.

Například ve zmiňovaném fotbalovém krajském přeboru došlo letos k podobné situaci. Na Plzeňsku se rozhodli, že zruší remízy a že se nerozhodnuté zápasy budou rozhodovat penaltami.

Podobně v některých nižších hokejových soutěžích se zkoušelo hrát čtyři na čtyři či upravit pravidlo o ofsajdu. Je to experiment, který – pokud se osvědčí – přijme FIFA, UEFA, IIHF, MOV či jiná zastřešující organizace jako závazné pravidlo pro své akce. A když už jsem u příměru s hokejem: hrají se zápasy a soutěže podle pravidel IIHF a hrají se zápasy a soutěže podle pravidel NHL, která se liší, někdy dost výrazně… Nikdo na hokej nemá monopol.

Myslím, že podobně to dopadne s OT a RT na masových závodech a že IAAF časem přistoupí na oficiální změnu pravidel podle vzoru Boston. Ostatně ještě předloni měli sprinteři možnost ulít jeden start a od loňska už nikoli. Ještě letos by platil světový rekord v maratonu žen ze smíšeného závodu a za rok již ne. Takže ani atletická pravidla nejsou dogma platná věky.

při hromadných bězích i když uběhnu vzdálenost mezi startem a cílem rychleji než člověk, který vystartuje dřív, ale v cíli bude s pomalejším časem dřív, tak je rychlejší? jsem rekreační běžec, ale nejsem ješitnej. jen to nemá absolutní logiku a pravidla jsou velmi zastaralá. jinak je mi to totálně u p… jen reaguju na p. fryčka doba se mění 

>> Pavel Frček, 20. 10. 2011 17:19:42

Poradatel „nemuze svevolne menit pravidla atletiky“

Upozornuji na to (z tvoji reakce je zjevne, ze to nedelam dosti srozumitelne), ze poradatel si muze volit pravidla dle sveho uvazeni – od toho je poradatelem. Tim nikdo prece nemeni pravidla atletiky dle IAAF, nebud demagog.

Je dobrovolnym rozhodnutim poradatele, jakymi pravidly se bude jeho zavod ridit. Diky bohu. Nevidim absolutne nic nemoralniho na tom, ze si nekdo nezvoli pravidla IAAF – jsou to snad pravidla bozi, jedina spravna a to dokonce „moralni“, jak nyni argumentujes?

Neexistuje jediny vecny duvod, proc by mela mit IAAF monopol na vytvareni pravidel pro vsechny behy a proc by se vsichni meli ridit jejimi pravidly. To je ta podstatna vec, byt se ji snazis bagatelizovat. Jelikoz ten monopol nema, tak je ciste na poradateli, jestli si zvoli pro poradi OT nebo RT. Jake spatne dusledky to melo proboha u Wolfgangsee? Jestli byli zavodnici srozumeni dopredu, tak absolutne zadne. Znali pravidla, podle nich zavodili a podle nich byli hodnoceni. Tecka. Jestli jim tento fakt poradatel zamlcel, tak je to samozrejme chyba z jeho strany.

EDIT: Kdyz uz si delas takovou peknou kadrovackou statistiku priznivcu toho ci onoho nazoru, tak me prosim skrtni z kolonky RT a prerad do kolonky „je mu to uplne jedno“. Ja se jenom nemuzu koukat na to, jak se snazis vsechny karat za to, ze nedodrzuji mustr dle IAAF. Neni na to zadny narok.

>> Pavel Frček, 20. 10. 2011 17:19:42

Pavle, podobne ja EdCable mam dojem z tve kadrovaci statistiky zes me zaradil do skupiny pro RT. Kdyby sis cetl reakce a ne to co si myslis, ze si ostatni mysli, tak bys videl ze mluvim o necem uplne jinem.

Nebudu opakovat co psali EdC a Lubos, protoze dost dobre vystihli i muj nazor.

Ale k poznamce o zameteni pred vlastnim prahem. Nemusis to brat osobne. Jenom by bylo hezke kdyby se domaci rozhodci fundovane vyjadril k porusovani pravidel na domacich zavodech KTERE DEKLARUJI V PROPOZICICH ZE JDOU PODLE PRAVIDEL IAAF.

>> EdCable, 20. 10. 2011 20:03:42

Souhlasím v tom smyslu, že pořadatel si určitě může upořádat co chce, s jakými pravidly chce, pokud je včas a předem deklaruje a účastníci je respektují.

Přijde mi ale logické, když u závodu s hromadným startem bude určovat pořadí podle toho, jak kdo proběhne cílem (a respektuji přitom i názor, že někdo s lepším reálným časem se bude cítit poškozen), pokud bude chtít pořadí podle reálných časů, zvolí raději intervalový zá­vod.

Přišlo by mi u závodu s hromadným startem (+ real time) dost divné, aby fandící diváci a závodníci bojující o přední příčky (mě na chvostu je to fuk) zjistili pořadí (a mohli se případně radovat z úspěchu) až z výsledkové listiny a ne na základě bezprostředního prožitku při probíhání cílem při přímé konfrontaci s ostatními běžci.

Trochu mi to připomíná (byť ve zcela odlišném časovém odstupu) zasílání medailí poštou poté, co byl původně lepší závodník dodatečně diskvalifikován třeba pro doping. Ta bezprostřední radost z úspěchu tam prostě chybí…

>> Pavel S., 20. 10. 2011 21:15:08

No ze to tobe prijde tak spravne a logicke je fajn, nekomu jinemu zas prijde logicke a fer, ze se poradi urci z vysledkove listiny podle RT. Myslim ze tohle jsou pohledy ciste pocitove a tak absolutni pravda neexistuje.

Mne ale pripada vtipne, ze takto reagujes zrovna na EdCabluv prispevek, ktery jasne napsal, ze mu to je jedno 

>> SlavoK, 20. 10. 2011 21:28:11

Nějak ti ta nejasná délka „Stromovky“ ubírá na soustředěnosti , čti pozorněji.

Dal jsem mu zapravdu jen v prvním odstavci, že každý si může pořádat, co a jak chce. Všechno ostatní byly jen moje pocity, jak píšeš, nikomu je nevnucuji a za absolutní pravdu je nepovažuji už vůbec.

Jen jsem si tak představoval, jaký bych měl třeba zážitek z dojezdu volné třicítky žen na OH 2006 v Turíně, kdyby se běželo na real time  .

>> Pavel S., 20. 10. 2011 21:53:02

To mas teda pravdu. ;) ubira.

>> Pavel S., 20. 10. 2011 21:53:02

Ve věci OT a RT souhlasím s Tebou.

Jinak se ale vůbec nedivím nervozitě Slava, protože po pochybnostech z různých závodů bych se velmi přimlouval za to, aby pořadatel velkých závodů (např. nejstaršího maratonu v ČR) byl povinen zveřejnit přinejmenším to, zda závod má trať změřenou podle regulí IAAF a kdo měření prováděl. Ještě lepší by bylo, kdyby byl na Internetu k dispozici i protokol z příslušného měření.

Správná délka tratě mě zajímá mnohem více než to, jestli jsem skončil 596. nebo 574.

>> kanovsky, 20. 10. 2011 22:22:19

Ano, u tabulkových tratí (10km, 1/2M, M) by to měla být samozřejmost, ale bohužel není.

To, jestli si může pořadatel určit pravidla jaká chce je myslím na každém pořadateli. Otázka ale je, jak to udělá a jak transparentně to deklaruje. Protože já, když jdu na běžecký závod, tak (asi jako většina) implicitně očekávám, že se běží podle mezinárodního standardu pravidel. Už jenom proto, aby mohly být výsledky a umístění (s přihlédnutím na podmínky a jiné proměnné – jako třeba profil a tak) co nejjednodušeji porovnatelné.

Diskuze ohledně přítomnosti buď real time nebo gun time v pravidlech je už něco jiného. Zazněla tu spousta názorů pro a proti, ale co to ještě chybí je fakt, že v průběhu času se mohou měnit podmínky na trati. A pokud se začne míchat s časem startu, tak pak nejsou podmínky na trati pro všechny stejné. Protože někdo jakoby startuje třeba deset minut po oficiálním startu a v té chvíli můžou být podmínky jiné než v prvních deseti minutách. Jde sice o konstrukt, který není vysoce pravděpodobný (třeba jen desetiminutový poryv větru nebo velmi náhlá změna teploty) ale chci tím říct, že pravidla jsou stanovena tak, aby byla co nejjednodušší a transparentní. Proč to komplikovat tím, že tomu se od času odečte půl sekunda, tomu sekunda, tomu deset a tomu dvacet. Uvádění pro osobní potřebu není žádný prohřešek, ale pokud nejde o časovku, počítá se prostě gun time.

Tahat do toho pak ještě dvojakost toho, že elita se umisťuje gun timem a ostatní real timem je podle mne zbytečné. Když tam někdo nejde závodit, ale „závodit“ (proběhnout se hezkým městem, hecnout se s kamarádem, pro osobák, něco si dokázat nebo co já vím ještě), tak mu je snad asi jedno, kolikátý doběhne v absolutním pořadí. Navíc od míst, které znamenají bednu je to úplně jedno. Celé mi to pak připadá jako zbytečné zesložiťování pravidel, která jsou určena pro soutěžení a ne zábavu. Zábava však není o tom, že jsem se podle real času umístil 1172., ale ve výsledkové listině jsem 1215.

>> kanovsky, 20. 10. 2011 22:22:19

… aby pořadatel velkých závodů byl povinen…

V tom právě je potíž. Lidé dnešní doby neradi dodržují pravidla a mylně se domnívají, že v tom spočívá svoboda. Přitom na straně druhé potřebujeme, aby platil určitý řád. Těžko tedy pořadateli nařizovat, aby byl cokoliv „povinen“. Jako nejlepší způsob jak toto relativně nenásilně prosazovat, je prostě dodržovat pravidla atletiky. V tomto se tedy stavím za Pavlovy názory.

>> Luboš Brabec, 20. 10. 2011 11:29:45 A praveze existuje. Bolo to minulu jesen (?), kedy prave bezec z hlavnej vlny – nie elitnej, dosiahol cas (gun time, podotykam, len nevybiehal s elitnou skupinou, ktora mala vlastny start) lepsi, nez mali posledni traja v poradi na prize money (7–10.?). Ani ked ma zabijes, tak si nespomeniem, ktory z marathon majors v USA to bol (NY, Boston, Chicago). No, a vysledok bol, ze financnu cenu nedostal. A nebol to ziaden poloamater, ale velmi kvalitny bezec, ktoremu vsak neumoznili bezat v elitnom poli, lebo uz mali plny stav, podla organizatora.

>> Mato, 21. 10. 2011 15:03:13

Stalo se to Wesleymu Korirovi v Chicagu 2008. Dnes už má osobák 2:06:15, ale tehdy to byl neznámý běžec z univerzity, proto nebyl zařazen do elite fields. Vystartoval o pět minut později jako celý balík za elitou, podle RT 2:13:53 by byl čtvrtý (mj. před Emmanuelem Mutaiem), ale nedostal ani dolar.

A možná podobných případů bylo více.

Chumel na startu a práááásk, už se to valí. Na trase vznikají vláčky, trháky, docvaknutí… Stejný vítr, stejné bláto, běžíme spolu, kdo bude v cíli o ten kousek dříve? Jsem zastáncem stejného startovního času pro všechny, hodnocení dle tzv. „reálného času“ považuji za více nespravedlivé, než třeba 63. řadu na startu.

Teď mám zcela nový případ. Z Frankfurtu. Jedna kamarádka tam rozbíhala štafetu a zároveň běžela maraton (je to povoleno). Ale štafety startují o 30 minut později než „normální“ maratonci. Rozdíl OT a RT je 31 minut. Který jí započítáte?

P.S. Co se týče pořadí, tak by se posunula o 600 míst zpět, což je čtvrtina startovního pole. U čela jsou první změny v pořadí u mužů mezi 38. a 39. místem a u žen 32. a 33.místo.

>> Pavel S., 20. 10. 2011 21:15:08

Souhlasim, taky mi prijde logictejsi poradi pri hromadnem startu urcovat podle OT.

>> Jarda_x, 21. 10. 2011 11:31:02 „Lidé dnešní doby neradi dodržují pravidla a mylně se domnívají, že v tom spočívá svoboda“

V cem vlastne podle tebe spociva svoboda, kdyz uz jsi to tema nacal (s hezky pejorativni skatulkou „dnesni lide“)? V moznosti delat jenom to, co je nekym jinym schvalene? Co je vlastne to nedodrzovani pravidel, na ktere narazis? Nahodil jsi ohromne slozite filosoficke tema a unika mi jeho navaznost na to, ze by snad poradatel mel (ci dokonce musel) dodrzovat pravidla nejake organizace, jejimz clenem neni.

>> EvženGe, 31. 10. 2011 10:40:58 Pro poradi OT (znala pravidla dopredu), pro osobni rekord (nebo snad lepe osobni nejlepsi vykon) klidne RT (proste bezela maraton za dany cas, ale nesplnuje podminky na zapis rekordu dle IAAF).

>> EvženGe, 31. 10. 2011 10:40:58

Ahoj, Evžene. Tak to je o dost dál, než ta 63. řada. Dobře chápu všechny aspekty Tvé otázky, ale pro mne je to svým způsobem jiný závod. Celou touto diskuzí se vinou argumenty a protiargumenty pro OT i RT, většině z nich rozumím a jde jen o to, jakou vahou ten který parametr každý z nás subjektivně ohodnotí. Pro mě je strašně důležitý onen vzájemný souboj na trati a hlavně odtud pramení můj názor. Ale je to jen názor provinciálního a dnes i již značně otylého běžce :) Jinak spěchám do jiného vlákna Sáře s gratulací, pozdravuji ji!

>> 2hrady, 31. 10. 2011 11:05:45

To je ten můj názor někde nahoře, že by to měl určit pořadatel v propozicích s přihlédnutím k podmínkám. Je jasný, že u 2 hradů i když tam budete mít za rok 300 lidí, tak budu mít na startu 10 vteřin ztrátu a rozhodující bude, zda toho běžce před cílem předběhnu nebo zda jiný předběhne mě. A jestli budu mít čas takový nebo jiný mi bude skoro fuk. Na maratonu, kde je 10000 lidí to je jiné. A proto by měly pravidla závodu (nikoliv atletiky) tohle určit.

P.S. Pošli mi na mail nějakou adresu. Zašlu ti CD s fotkama.